"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Sue_
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Le 20.11.09 @16:12

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

MaryMorgane a écrit:
Le meilleur moyen serait peut-être de faire une loi qui interdise le mariage, mixte ou non, avant un certain seuil (par exemple, 1 an) de vie commune. Ca permettrait de faire une sorte de période d'essai lol
Le truc c'est que ça serait super mal vu par tout le monde et super difficile à mettre en place dans certains cas

J'ai remarqué que ce genre de mariage se fait en général peu de temps après la rencontre d'où mon idée


Je n'ai vraiment aucune solution à ce problème, d'ailleurs j'ai failli en etre victime à deux reprises (mais dans ce cas je parlerai plus de mariage forcé que de mariage gris...) et ca a d'ailleurs marqué très fortement le début de ma vie d'adulte (16 et 18 ans)

cependant je me permets de te donner mon avis Marymorgane Wink juste sur ce point : à mon avis, ce n'est pas "le meilleur moyen", car tu sais, il existe plein de personnes pour qui vivre ensemble sans etre marié est inconcevable. Certes cela parait désuet de nos jours, mais c'est pourtant une réalité, et d'ailleurs une liberté.

En fait ce que je trouve dommage dans ce genre de disposition, c'est que cela prive les vrais couples de possibilités de regroupement...

Mais bon, vraiment comme dit pour ma part je ne m'avancerai pas plus sur ce sujet, car c'est un peu délicat pour moi de me prononcer à ce propos. Mon avis à moi, c'est qu'il faut faire le distingo entre mariage mixte et mariage gris. Si deux personnes s'aiment sincèrement et veulent vivre ensemble, je ne pense pas qu'on doive les séparer à cause d'autres personnes mal intentionnées en faisant du systématisme... Je pense plutot qu'on devrait permettre aux victimes de mariages gris de dénoncer l'abuseur et de lui oter son titre de séjour/nationalité...


un site d'une association qui se bat justement POUR les couples mixtes et non contre : http://amoureuxauban.net/
 
MaryMorgane
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Le 20.11.09 @16:41

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Solana, c'est bien pour ça que je disais que ça serait difficile (voir impossible) à mettre en place des fois. Ca serait le meilleur moyen pour que les gens ne se fassent plus surprendre par le comportement au quotidien de l'autre (remarque, il peut jouer la comédie pendant un an). Ouais, finalement, ce que j'ai proposé c'est pas si intelligent que ça lol
 
finette
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Le 20.11.09 @16:46

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Solana a écrit:
Mon avis à moi, c'est qu'il faut faire le distingo entre mariage mixte et mariage gris. Si deux personnes s'aiment sincèrement et veulent vivre ensemble, je ne pense pas qu'on doive les séparer à cause d'autres personnes mal intentionnées en faisant du systématisme... Je pense plutot qu'on devrait permettre aux victimes de mariages gris de dénoncer l'abuseur et de lui oter son titre de séjour/nationalité...


un site d'une association qui se bat justement POUR les couples mixtes et non contre : http://amoureuxauban.net/


Ben justement, c'est bien là la question, comment on fait le distingo entre les gens sincères et ceux qui le sont pas ? C'est quoi les critères ? Et même si une personne dénonce un mariage "gris" est ce qu'il ne pourrait pas y avoir là aussi des abus ? Qd je vois que certaines femmes n'hésitent pas à dénoncer leur ex mari pour viol sur leur enfant afin que celui-ci n'en ai pas la garde, qu'est ce qui me prouve que certain ou certaines ne chercheraient pas à se venger de leur conjoint pour une raison ou pour une autre en arguant d'un mariage "gris" ?
Compter sur la bonne foie des uns ou des autres pour dénoncer un mariage "gris" c'est donner un énorme pouvoir à cette personne. Qui dit qu'elle ne pourrait pas en faire un moyen de pression sur l'autre ?

Franchement, je trouve cette question extrèmement ardue et extrèmement casse gueule pour ma part.
 
 
Calista09
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Le 20.11.09 @16:55

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Toad a écrit:
finette a écrit:
Ben en fait, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on donne la nationalité française d'office en cas de mariage mixte.


Alors en fait sur ce point je suis un peu paumée. Il me semble qu'un de mes collègues, qui a épousé une chinoise l'année dernière, m'a dit qu'il faudrait 5 ans de mariage avant qu'elle ne reçoive la nationalité française, et qu'elle devrait également faire preuve de son intégration (capacité à parler français, travail etc etc).

Cet article lui semble dire que ce n'est pas le cas effectivement.

Qu'en est il reellement ? A t on de suite la nationalité française ou est ce après ?


La nationalité française ne peut être demandée qu'au bout de 4 ans de mariage à condition qu'il n'y ait eu aucune interruption de la vie commune, genre "on fait un break et puis on se remet ensemble".

Je suis totalement opposée à l'obligation d'une période de vie commune avant un mariage mixte. C'est purement discriminatoire.

Comment éviter un mariage gris ? Il y a des situations qui demandent une réflexion avant d'aller plus loin :
- une rencontre via internet et des déclarations d'amour et une demande en mariage alors que les personnes ne se sont jamais vus réellement
- toutes les demandes express en mariage alors que le titre de séjour est sur le point d'expirer (dans ce cas-là, il peut y avoir de l'amour mais pas toujours)
- les mariages arrangés entre personnes de même origine et dont l'un a la nationalité française peuvent aussi être des mariages gris (Rachida Dati a connu cette situation et a fait annuler le mariage)
- les couples dont la femme européenne est beaucoup plus âgée que le conjoint étranger (à ce titre, il n'y avait un article très intéressent et mordant sur un site africain qu'on peut résumer ainsi : "comment obtenir rapidement un visa pour l'Europe en piégeant des Européennes")...

Et après le mariage :
- les conjoints qui s'en vont ou deviennent violents à l'obtention des papiers signifient très souvent qu'ils ont obtenu ce qu'il voulait et veulent désormais divorcer.

Ce n'est pas évident de déterminer quel mariage mixte peut être un mariage gris. Si l'administration décide de lutter contre ces mariages gris, je crains que ce soit tous les mariages mixtes qui deviennent impossible.

Ne pas non plus oublier la paternité grise, c'est-à-dire le cas d'hommes qui sont plus que pressés d'avoir un bébé avec leur compagne car cela signifie l'impossibilité d'être expulsé car père d'un enfant français (normalement, la non-expulsion est conditionnée à l'entretien de l'enfant mais certains menacent la mère pour qu'elle déclare recevoir une pension alimentaire dont elle ne voit jamais la couleur).
 
mamisha
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Le 21.11.09 @4:04

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Pour repondre a plusieurs points du sujets: pour la nationalite francaise, la demande peut se faire au bout de 4 ou 5 ans (je ne suis pas sure) de mariage, sans delai apres le mariage si le couple a un enfant. Il faut effectivement montrer des signes d'integration (parler francais, vie commune, valeurs de la republique etc.) mais meme avec un dossier beton, cette decision est a la discretion des autorites, donc aucune garantie.

Ensuite, pour l'idee d'une vie commune avant le mariage, il faut bien se rendre compte que pour un couple mixte le mariage constitue bien souvent la seule solution pour reellement passer du temps ensemble. C'est un peu l'effet secondaire des politiques d'immigration car il est tres difficile de vivre en france avec son amoureux de nationalite etrangere sans passer par la case mariage justement. Du coup, dans ce genre de relation il est tres courant de se marier tres vite (deja que la les demarches peuvent prendre des mois voire des annees...) et de prendre ainsi le risque d'un "mariage gris" mais ne pas le faire serait de toutes facons condamner la relation d'une certaine facon...

Personnellement je suis clairement contre toutes ces mesures qui prennent d'office les mariages mixtes pour des mariages suspects. Comme l'a dit MaryMorgane il peut aussi y avoir erreur sur la personne dans le cas de mariages non mixtes. Le mariage est un droit, une liberte, a chacun de prendre la decision de se marier ou pas... le gouvernement n'a rien a y faire.

Je deteste d'autant plus cette maniere qu'a le gouvernement de stigmatiser l'immigration et les immigrants comme quelque chose de forcement mauvais... qui a dit xenophobie?
 
NamManao
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Le 21.11.09 @5:21

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

En lisant vos réponses je commençais à préparer la mienne, et voilà que Mamisha a dit ce que je voulais dire. Mais j'en remets une louche Wink

Pour moi cette loi c'est encore un une façon de stigmatiser l'autre. Ici c'est l'étranger, mais ailleurs on a pu voir le chômeur ou le jeune. Et j'en ai vraiment marre de cette politique qui se base sur la peur des gens.

Oui, il y a des cas de mariages gris. Mais franchement, est-ce qu'avec un brin de jugeotte on ne pourrait pas les éviter ? Faut-il vraiment faire une loi là dessus ? Ca va pénaliser tous les gens qui essayent de se marier avec des étrangers. Et pour la majorité ce sont des mariages d'amour, non ? (je parle exclusivement des mariages gris, bien évidemment je m'oppose aux mariages blancs, et plus encore aux mariages forcés)

Evidemment, je me sens concerné puisque mon copain est thaï. Nous n'avons pas encore décidé de nous marier, mais je sais que ça arrivera tôt ou tard. Et c'est déjà suffisamment difficile (Mamisha pourrait nous en parler), je n'ai pas envie que ça se corse encore parce qu'un certain gouvernement a trop joué la carte de l'ouverture et veut maintenant récupérer les voix du Front National ! On ne pourra pas me persuader que Besson se soucie vraiment du sort de ces hommes ou femmes trompés...
 
AngelPeople
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Le 21.11.09 @10:40

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

NamManao a écrit:


Oui, il y a des cas de mariages gris. Mais franchement, est-ce qu'avec un brin de jugeotte on ne pourrait pas les éviter ?


On pourrait effectivement les éviter avec un peu de jugeotte (une demande de mariage aux bout de 2 semaines de relation par exemple, c'est louche...) mais parfois, on n'y croient tellement et l'autre joue tellement bien sur les sentiments que les mariages gris finissent par exister. Wink

Perso, je trouve que ce n'est pas une énième loi pour stigmatiser les étrangers, c'est dénoncer une une escroquerie sentimentale où le(la)compagne(ons) français en sort anéanti, blessé; même si les mariages d'amour mixte existent et sont majoritaire.

En revanche, je cherche toujours comment le gouvernement va combattre le mariage gris. Think
 
mamisha
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Le 21.11.09 @10:58

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Eurydice a écrit:


Perso, je trouve que ce n'est pas une énième loi pour stigmatiser les étrangers, c'est dénoncer une une escroquerie sentimentale où le(la)compagne(ons) français en sort anéanti, blessé; même si les mariages d'amour mixte existent et sont majoritaire.

En revanche, je cherche toujours comment le gouvernement va combattre le mariage gris. Think


Justement, c'est bien pour cela que l'on dennonce une stigmatisation des etrangers. Informer, faire de la prevention, pourquoi pas (encore qu'il ne faudrait pas tomber dans la paranoia Wink ) mais legiferer sur ce point precis, ca ne serait qu'une stigmatisation de plus, qu'une difficulte supplementaire pour des couples dans des situations au depart deja pas evidentes.
 
Calista09
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Le 21.11.09 @12:25

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

NamManao a écrit:


Oui, il y a des cas de mariages gris. Mais franchement, est-ce qu'avec un brin de jugeotte on ne pourrait pas les éviter ? Faut-il vraiment faire une loi là dessus ? Ca va pénaliser tous les gens qui essayent de se marier avec des étrangers. Et pour la majorité ce sont des mariages d'amour, non ?



Je suis tout à fait d'accord avec toi. Comme je l'ai déjà écrit, certaines situations demandent réflexion.

Etre étranger en France n'est déjà pas facile, et je ne parle même pas d'obtenir un visa, que ce n'est pas la peine de rajouter des obstacles. L'accueil plus que moyen en préfecture (longue attente, mauvaises informations...), le coût des procédures (une première demande de carte de résident coûte 300 euros ; un renouvellement, 70 euros), etc.

Quant à la naturalisation, elle va dépendre à partir de janvier des préfectures. Il n'y aura plus cette instance qui permet une certaine égalité de traitement sur tout le territoire. Mon département est un de ceux qui rejettent le plus les demandes (super nouvelle apprise hier alors que mon ami actuel, étranger, souhaite devenir français dans les années à venir).
 
MaryMorgane
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Le 21.11.09 @12:48

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

mamisha a écrit:
Pour repondre a plusieurs points du sujets: pour la nationalite francaise, la demande peut se faire au bout de 4 ou 5 ans (je ne suis pas sure) de mariage, sans delai apres le mariage si le couple a un enfant. Il faut effectivement montrer des signes d'integration (parler francais, vie commune, valeurs de la republique etc.) mais meme avec un dossier beton, cette decision est a la discretion des autorites, donc aucune garantie.

Ensuite, pour l'idee d'une vie commune avant le mariage, il faut bien se rendre compte que pour un couple mixte le mariage constitue bien souvent la seule solution pour reellement passer du temps ensemble. C'est un peu l'effet secondaire des politiques d'immigration car il est tres difficile de vivre en france avec son amoureux de nationalite etrangere sans passer par la case mariage justement. Du coup, dans ce genre de relation il est tres courant de se marier tres vite (deja que la les demarches peuvent prendre des mois voire des annees...) et de prendre ainsi le risque d'un "mariage gris" mais ne pas le faire serait de toutes facons condamner la relation d'une certaine facon...

Personnellement je suis clairement contre toutes ces mesures qui prennent d'office les mariages mixtes pour des mariages suspects. Comme l'a dit MaryMorgane il peut aussi y avoir erreur sur la personne dans le cas de mariages non mixtes. Le mariage est un droit, une liberte, a chacun de prendre la decision de se marier ou pas... le gouvernement n'a rien a y faire.

Je deteste d'autant plus cette maniere qu'a le gouvernement de stigmatiser l'immigration et les immigrants comme quelque chose de forcement mauvais... qui a dit xenophobie?


Justement, mon idée était justement de systématiser une vie commune avant chaque mariage (sauf impossibilité idéologique ou religieuse) mais dans tous les mariages et en se donnant les moyens de cette politique. En gros, si l'un des deux est étranger, lui autoriser un droit a rester en toute légalité jusqu'à la fin de la procédure. En gros, il y aurait pour chaque couple une sorte de déclaration préalable a faire qui offrirait a ceux qui le nécessitent éventuellement un Visa automatique même en cas de sortie temporaire du territoire (pour ne pas non plus les couper de leur famille). A la fin, si le couple veut valider ça par un mariage, il le peut.
 
Calista09
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Le 21.11.09 @13:34

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

MaryMorgane a écrit:
mamisha a écrit:
Pour repondre a plusieurs points du sujets: pour la nationalite francaise, la demande peut se faire au bout de 4 ou 5 ans (je ne suis pas sure) de mariage, sans delai apres le mariage si le couple a un enfant. Il faut effectivement montrer des signes d'integration (parler francais, vie commune, valeurs de la republique etc.) mais meme avec un dossier beton, cette decision est a la discretion des autorites, donc aucune garantie.

Ensuite, pour l'idee d'une vie commune avant le mariage, il faut bien se rendre compte que pour un couple mixte le mariage constitue bien souvent la seule solution pour reellement passer du temps ensemble. C'est un peu l'effet secondaire des politiques d'immigration car il est tres difficile de vivre en france avec son amoureux de nationalite etrangere sans passer par la case mariage justement. Du coup, dans ce genre de relation il est tres courant de se marier tres vite (deja que la les demarches peuvent prendre des mois voire des annees...) et de prendre ainsi le risque d'un "mariage gris" mais ne pas le faire serait de toutes facons condamner la relation d'une certaine facon...

Personnellement je suis clairement contre toutes ces mesures qui prennent d'office les mariages mixtes pour des mariages suspects. Comme l'a dit MaryMorgane il peut aussi y avoir erreur sur la personne dans le cas de mariages non mixtes. Le mariage est un droit, une liberte, a chacun de prendre la decision de se marier ou pas... le gouvernement n'a rien a y faire.

Je deteste d'autant plus cette maniere qu'a le gouvernement de stigmatiser l'immigration et les immigrants comme quelque chose de forcement mauvais... qui a dit xenophobie?


Justement, mon idée était justement de systématiser une vie commune avant chaque mariage (sauf impossibilité idéologique ou religieuse) mais dans tous les mariages et en se donnant les moyens de cette politique. En gros, si l'un des deux est étranger, lui autoriser un droit a rester en toute légalité jusqu'à la fin de la procédure. En gros, il y aurait pour chaque couple une sorte de déclaration préalable a faire qui offrirait a ceux qui le nécessitent éventuellement un Visa automatique même en cas de sortie temporaire du territoire (pour ne pas non plus les couper de leur famille). A la fin, si le couple veut valider ça par un mariage, il le peut.


C'est une idée totalement irréalisable parce que chacun est libre de mener sa vie comme il l'entend et parce qu'une vie commune n'est pas une garantie de non-mariage gris.

J'ai l'habitude de fréquenter les forums couples mixtes et j'ai lu des témoignages aberrants. La loi précédente permettait d'avoir des papiers de résidents au bout de deux ans de mariage environ. Et il y a des étrangers qui ont joué la comédie de l'amour du moment de la rencontre jusqu'à l'expiration du délai de deux ans, c'est-à-dire pendant environ trois ans. La loi a porté le délai à quatre ans et certains abuseurs ont trouvé une faille : la paternité qui devient la paternité grise.

Il n'y aucun moyen de repérer quelques brebis galeuses au milieu d'un troupeau de gens honnêtes, respectant à la lettre les lois, les procédures, supportant les délais d'attente.

Faire une loi ne serait qu'imposer une épreuve de plus à des couples dont la majorité est honnête.
 
MaryMorgane
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Le 21.11.09 @14:33

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

C'est pour ça que si une loi devait par malheur se faire il faut qu'elle vise toit le monde et pas seulement les couples mixtes
 
Toad
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Le 21.11.09 @14:40

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

:k :k :k

c'est marrant, en fait, je ne comprend pas pourquoi vous parlez de mariage. Pour moi il n'est pas question de changer quoique ce soit au mariage, il est question d'élargir le code civil en termes de... divorce.

Ce que je retiens de l'article, c'est qu'il n'y a actuellement pas moyen de se sortir de ce type d'union, une fois qu'on a réalisé qu'on est tombé(e) (parce que je rppelle que ça marche dans les deux sens, les mariages interessé pour les papiers, et qu'il n'y a pas que l'afrique mais également les pays slaves et l'asie) dans ce type d'union, on ne peut que tenter de divorcer en appliquant une procédure "classique" qui souvent ne peut pas être le consentement mutuel, et qui est donc très longue.

Ce que je comprend aussi, c'est que l'objectif de déchoir le conjoint escroc (et seulement celui là pas les personnes sincères) de la nationalité française est de décourager les étrangers à pratique ce genre d'escroquerie.

Je maintiens que ma crainte reste la même : le conjoint français qui se venge et le retrait de l'autorité parentale me semble dangereux. Mais pour le reste, je n'ai pas comrpis qu'il était question de durcir les règles des mariages mixtes ou même simplement de modifier les règles du mariage.

Qu'est ce qui vous a fait comprendre cela, de l'article ?
 
Toad
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Le 21.11.09 @14:45

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Toad a écrit:


Qu'est ce qui vous a fait comprendre cela, de l'article ?



désolée j'ai compris. C'est le dernier paragraphe de l'article qui dit que notre cheeeeeer gouvernement veut en profiter pour réguler l'immigration, et là effectivement ça risque d'être un durcissement des règles en amont du mariage.

Bon ben je suis complétement d'accord avec vous du coup.
 
Calista09
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Le 21.11.09 @16:33

"Mariages gris" : piéger par les sentiments

Toad, en matière de divorce, les règles existent déjà. En effet, lorsque le conjoint étranger a pour titre de séjour un titre lié à son statut de conjoint de français, il perd toute possibilité de renouvellement de son titre si une séparation survient dans les 4 premières années de mariage que le postulat de départ soit un mariage gris ou un mariage d'amour (cela ne concerne pas les étrangers déjà en France avec des papiers en règle avant la rencontre avec leur conjoint).

Des annulations de mariage pour découverte de mariage gris par le conjoint abusé ont lieu tous les ans.

Tout existe déjà pour décourager les postulants au mariage gris donc à part renforcer les contrôles avant le mariage (interrogatoire plus poussé au consulat par exemple), il n'y a rien à faire. Toute règle qui pourrait apparaître mènerait la vie dure à tous les couples mixtes.