J
Remus a écrit:
Definitivement, j'ai un gros problème avec cette manière d'analyser. Pour moi, c'est du même niveau que "Les personnes en surpoids ont qu'à faire des efforts, ok ce sera difficile, mais tout changement l'est"
D'une vision extérieure, oui, c'est vrai, c'est assez facile de dire et de penser : "manger moins et du sport, voilà, c'est bon, iels font des efforts et c'est réglé. D'accord, ce sera dur, mais moi je le ferais à leur place, alors iels ont qu'à le faire, et s'iels le font pas, c'est de la facilité et de la faiblesse."
Sauf que reconnaitre la dureté de ces efforts ne suffit pas. Faut aussi comprendre que parfois, même en fournissant ces efforts, rien ne change, parce que ces efforts se heurtent à une multitude d'éléments extérieurs. Ou que, pour des raisons diverses, les personnes ne parviennent pas à mobiliser les ressources ou n'y ont pas accès. Que ça fonctionne pour certain.e.s, et pas pour d'autres. Que ça fonctionne à certains moments de la vie, et pas à d'autres.
Qu'enfin, en tapant sur les gens qui, selon notre point de vue, ne fournissent pas suffisamment d'efforts, on légitime ce système, puisqu'on considère que ces efforts exigés (souvent absurdes, pour en arriver à une simple situation d'égalité basique) doivent être fournis, et que celleux qui ne les remplissent pas, ou en vain, sont des faibles, et responsables de leur propre situation.
Je n'ai jamais envisagé de taper sur quiconque. Je m'énerve, mais je sais me tenir, et je suis tout à fait correcte IRL.
Et je trouve que tu raccourcis. Le poids, c'est une question multifactorielle, avec des éléments biologiques, physiologiques, sur lesquels tu n'as aucun contrôle. Quand mes hormones font la java, je n'y peux rien.
La façon de voir sa vie et de la vivre, c'est complexe, multifactoriel, mais c'est précisément la seule chose où tu peux vraiment faire tes choix, en fonction du contexte. Tu ne bénéficies jamais d'une situation idéale, mais en fonction de tes contraintes et du contexte, tu es toujours libre de tes choix - avec certes des conséquences parfois difficiles, insurmontables. Mais si tu es prêt à assumer ces choix, prêt au sacrifice, tu peux choisir.
Je n'ai jamais dit que celles qui se laissent enfermer dans les tâches domestiques étaient faibles. Relis moi. Je dis simplement que l'on m'a plus haut beaucoup parlé de la difficulté à faire ses choix et de la culpabilisation qui en découle (préférer être une mauvaise employée par ex qu'une mauvaise mère), et que personnellement je ne parviens pas à souscrire à cette vision.
Je relativise aussi mon point de vue hein, tu noteras. Je sais bien que je suis incapable de me mettre à la place des autres, que je suis pétrie de culpabilité et que donc je considère cela comme un mal inévitable qui ne doit pas freiner, et que je suis globalement perçue comme tout à fait intransigeante et exigeante.
Cela me rappelle une situation, quand j'étais étudiante. Je faisais partie d'une des orgas étudiante nationales. Ma fédé locale était en désaccord avec la position nationale. En AG, il fallait donc aller au clash, s'opposer à ses potes, subir des discussions très violentes parfois. Parfois, je vivais très mal cette violence, j'en pleurais le soir en rentrant, j'étais mal. Mais je tenais la position, quoi qu'il arrive. Un jour, ma SG a été à un CA, à ma place. Elle n'a pas tenu les positions prévues, et est revenue en me disant que c'était trop du d'être opposée à tout le monde.
Ben voilà. Ouais c'est dur. Mais c'est pas mon pb.
Alors je suis bien consciente du fait que la situation n'est pas totalement transposable, que tu ne peux pas exiger des autres le même engagement dans leur vie perso, et que la situation est largement plus complexe.
En revanche, deux choses: 1- j'ai beaucoup de mal à entendre cet argument sentimentalo-psychologique qui pour moi est HS, ce n'est pas le sujet; 2- je reste persuadée que si personne n'essaie, si l'on se contente de considérer que l'action individuelle est anecdotique et marginale, rien ne change. Que chacun tente de bouger dans sa vie individuelle, et que l'on fasse ensuite des efforts collectifs, ce n'est que par l'addition des deux éléments que l'on progressera.
Ce qui me gêne, c'est que tu sembles dédouaner l'individu de toute responsabilité dans la situation globale. Et oui, cela exige plus d'effort pour arriver à un résultat d'égalité: c'est comme ça, c'est pas juste, mais la vie est injuste, et si on ne fait pas ces efforts, rien ne va changer de toutes façons.
Lutter contre un système, on parle pas d'un combat où le méchant est très fort mais où le gentil gagne à la fin s'il s'entraine suffisamment et qu'il se relève grâce à la force de ses convictions. Les gentes qui parviennent, au sein de leur foyer, ou de leur travail, à trouver un équilibre égalitaire, iels ont fait des efforts, souvent beaucoup (C'est tristement scandaleux qu'il faille fournir des efforts pour ça), mais ont aussi bénéficié de circonstances favorables (qui peuvent être l'éducation, ou l'entourage, le(s) partenaire(s), le milieu pro, les finances, le hasard, la santé...) pour créer une bulle. Bulle qui reste statistiquement une exception, et qui peut éclater à n'importe quel changement de situation.
Il n'a jamais été question de dire que l'oppression du système annihile toute volonté et tout choix. Heureusement. Mais que face à tout un système, cette volonté et ces choix ne suffisent souvent pas, et que faire comme s'ils pouvaient suffire, pour tou.te.s, parce qu'ils ont fonctionné pour certain.e.s, c'est finalement ignorer ou nier la nature même de ce qu'est une oppression.
A quel moment ai je dit que ces choix suffisaient? J'ai rappelé, dans tous mes posts, que oui, cela peut échouer. Simplement, j'ai le sentiment que bien souvent, l'effort minimal n'est pas tenté, et que certaines se complaisent dans une situation comme toute confortable: se taper des trucs très relous à la maison, certes, mais au final profiter de leurs enfants et n'avoir au taff que le meilleur, et pas les déplacements les plus désagréables, les urgences, etc
Par contre, là où je te rejoins, c'est que si je vois pas des masses de solidarité chez les(des) femmes sans enfants, j'en vois pas non plus beaucoup chez les(des) femmes avec enfants. J'sais pas, des fois, j'ai l'impression qu'il y a une sorte de rupture (politique, idéologique...de solidarité en tout cas). Et que (des membres de) chaque groupe jugeait régulièrement l'autre pour...j'sais pas. Ré-affirmer, légitimer ses propres choix, peut-être ? Bon et puis conditionnement sexiste, bien sûr, personne n'y échappe...
Perso, à la limite le jugement, je peux le supporter. Encore une fois, rejet de la chochotterie (misogynie intégrée, oui ^^), je prends sur moi et je fais avec. Et puis je juge tout le monde tout le temps, ce qui ne veut pas dire que j'exprime ce jugement ou que je maltraite les gens en conséquence.
Par contre, dès lors que je suis volontaire pour rendre service quand elles ont besoin, que je me cogne le récit de la rééduc périnéale, que je me tape les déplacements qui normalement font partie de leur boulot, ouais, je pense qu'avoir conscience de la situation et être concrètement solidaires le cas échéant, c'est un minimum.
Un minimum impossible à exiger, dès lors que la maternité est sanctifiée, par la société et par les mères elles mêmes, et qu'elles le revendiquent souvent. Dès lors...
(Lorsque des mères traitent ma réticence à avoir des enfants comme une plaisanterie, un truc de jeunesse ou une ineptie, je leur signale que c'est en partie de les observer, elles et leurs difficultés, qui alimente ma réticence. Généralement, ça les douche. Après, on cause. Souvent, c'est dans ces moments que t'apprends ou tu devines à quel point elles aussi, elles pensaient que dans leur vie, dans leur couple, ça irait, elles parviendraient à une situation d'égalité ou pas loin, qu'elles ne seraient pas traitées en bonniche, ni par leur conjoint, ni par leurs enfants, qu'il suffirait d'y mettre des efforts et que, fuck les statistiques, pour elles, cela fonctionnerait. Ou qu'à minima, elles seraient respectées pour le travail accompli.)
Mouais. Je suis désolée mais à chaque fois, je me trouve moi face à des femmes qui légitiment leur rôle plus important par l'instinct maternel, l'incapacité masculine à faire ci ou ça, etc Et au contraire, celles qui sont plus réfléchies et qui certes bénéficiaient d'un contexte favorable, je ne le nie pas, ont leur bulle d'égalité.
En fait, je trouve que si l'on multipliait les bulles d'égalité, la société serait obligée de changer, et cela servirait à tous. Le coeur du pb est là pour moi.
Sinon, honnêtement... les révolutions ne se mènent pas par et pour soi. Là, c'est comme dire "Ok, le système déconne, mais plutôt que de le questionner vraiment et de développer les outils pour le contrer de manière globale ou -rêvons- le faire tomber, les gentes ont qu'à faire plus d'efforts pour s'adapter à ce système foireux de manière à ce qu'individuellement, iels s'en tirent (?) à peu près, comme moi je compte le faire".
Et effectivement, pour nous-même, individuellement, c'est un fonctionnement qui a tout son sens (Moi aussi je la veux, ma bulle d'égalité), parce que si on attend un changement profond du système, on peut se brosser, ça n'arrivera pas rapidement, c'est même une machine complètement en rade depuis des dizaines d'années. Sauf que. Sauf que si la machine est en rade, c'est pas un hasard non plus, dans une société où on ne dépasse justement pas, même politiquement, le niveau du "Les femmes se tapent 80% des tâches ménagères et cela a de multiples conséquences à tous les niveaux ? Elles n'ont qu'à arrêter de les faire et éduquer leurs conjoints. Et si elles n'y parviennent pas, et bien elles n'ont qu'à faire plus d'efforts, qu'est ce que vous voulez que je vous dise, il y en a qui y arrivent." Et ça c'est vraiment, mais alors vraiment pas révolutionnaire, ce serait même l'inverse, puisque ça consiste à substituer une critique des opprimé.e.s à la critique du système oppressif...
Pour l'aspect révolution, je me moquais de ma petite tendance robespierriste, c'est tout ;)
(Désolée, je n'ai pas compris ou retrouvé à quoi répondait ta réflexion sur la culpabilité)
Definitivement, j'ai un gros problème avec cette manière d'analyser. Pour moi, c'est du même niveau que "Les personnes en surpoids ont qu'à faire des efforts, ok ce sera difficile, mais tout changement l'est"
D'une vision extérieure, oui, c'est vrai, c'est assez facile de dire et de penser : "manger moins et du sport, voilà, c'est bon, iels font des efforts et c'est réglé. D'accord, ce sera dur, mais moi je le ferais à leur place, alors iels ont qu'à le faire, et s'iels le font pas, c'est de la facilité et de la faiblesse."
Sauf que reconnaitre la dureté de ces efforts ne suffit pas. Faut aussi comprendre que parfois, même en fournissant ces efforts, rien ne change, parce que ces efforts se heurtent à une multitude d'éléments extérieurs. Ou que, pour des raisons diverses, les personnes ne parviennent pas à mobiliser les ressources ou n'y ont pas accès. Que ça fonctionne pour certain.e.s, et pas pour d'autres. Que ça fonctionne à certains moments de la vie, et pas à d'autres.
Qu'enfin, en tapant sur les gens qui, selon notre point de vue, ne fournissent pas suffisamment d'efforts, on légitime ce système, puisqu'on considère que ces efforts exigés (souvent absurdes, pour en arriver à une simple situation d'égalité basique) doivent être fournis, et que celleux qui ne les remplissent pas, ou en vain, sont des faibles, et responsables de leur propre situation.
Je n'ai jamais envisagé de taper sur quiconque. Je m'énerve, mais je sais me tenir, et je suis tout à fait correcte IRL.
Et je trouve que tu raccourcis. Le poids, c'est une question multifactorielle, avec des éléments biologiques, physiologiques, sur lesquels tu n'as aucun contrôle. Quand mes hormones font la java, je n'y peux rien.
La façon de voir sa vie et de la vivre, c'est complexe, multifactoriel, mais c'est précisément la seule chose où tu peux vraiment faire tes choix, en fonction du contexte. Tu ne bénéficies jamais d'une situation idéale, mais en fonction de tes contraintes et du contexte, tu es toujours libre de tes choix - avec certes des conséquences parfois difficiles, insurmontables. Mais si tu es prêt à assumer ces choix, prêt au sacrifice, tu peux choisir.
Je n'ai jamais dit que celles qui se laissent enfermer dans les tâches domestiques étaient faibles. Relis moi. Je dis simplement que l'on m'a plus haut beaucoup parlé de la difficulté à faire ses choix et de la culpabilisation qui en découle (préférer être une mauvaise employée par ex qu'une mauvaise mère), et que personnellement je ne parviens pas à souscrire à cette vision.
Je relativise aussi mon point de vue hein, tu noteras. Je sais bien que je suis incapable de me mettre à la place des autres, que je suis pétrie de culpabilité et que donc je considère cela comme un mal inévitable qui ne doit pas freiner, et que je suis globalement perçue comme tout à fait intransigeante et exigeante.
Cela me rappelle une situation, quand j'étais étudiante. Je faisais partie d'une des orgas étudiante nationales. Ma fédé locale était en désaccord avec la position nationale. En AG, il fallait donc aller au clash, s'opposer à ses potes, subir des discussions très violentes parfois. Parfois, je vivais très mal cette violence, j'en pleurais le soir en rentrant, j'étais mal. Mais je tenais la position, quoi qu'il arrive. Un jour, ma SG a été à un CA, à ma place. Elle n'a pas tenu les positions prévues, et est revenue en me disant que c'était trop du d'être opposée à tout le monde.
Ben voilà. Ouais c'est dur. Mais c'est pas mon pb.
Alors je suis bien consciente du fait que la situation n'est pas totalement transposable, que tu ne peux pas exiger des autres le même engagement dans leur vie perso, et que la situation est largement plus complexe.
En revanche, deux choses: 1- j'ai beaucoup de mal à entendre cet argument sentimentalo-psychologique qui pour moi est HS, ce n'est pas le sujet; 2- je reste persuadée que si personne n'essaie, si l'on se contente de considérer que l'action individuelle est anecdotique et marginale, rien ne change. Que chacun tente de bouger dans sa vie individuelle, et que l'on fasse ensuite des efforts collectifs, ce n'est que par l'addition des deux éléments que l'on progressera.
Ce qui me gêne, c'est que tu sembles dédouaner l'individu de toute responsabilité dans la situation globale. Et oui, cela exige plus d'effort pour arriver à un résultat d'égalité: c'est comme ça, c'est pas juste, mais la vie est injuste, et si on ne fait pas ces efforts, rien ne va changer de toutes façons.
Lutter contre un système, on parle pas d'un combat où le méchant est très fort mais où le gentil gagne à la fin s'il s'entraine suffisamment et qu'il se relève grâce à la force de ses convictions. Les gentes qui parviennent, au sein de leur foyer, ou de leur travail, à trouver un équilibre égalitaire, iels ont fait des efforts, souvent beaucoup (C'est tristement scandaleux qu'il faille fournir des efforts pour ça), mais ont aussi bénéficié de circonstances favorables (qui peuvent être l'éducation, ou l'entourage, le(s) partenaire(s), le milieu pro, les finances, le hasard, la santé...) pour créer une bulle. Bulle qui reste statistiquement une exception, et qui peut éclater à n'importe quel changement de situation.
Il n'a jamais été question de dire que l'oppression du système annihile toute volonté et tout choix. Heureusement. Mais que face à tout un système, cette volonté et ces choix ne suffisent souvent pas, et que faire comme s'ils pouvaient suffire, pour tou.te.s, parce qu'ils ont fonctionné pour certain.e.s, c'est finalement ignorer ou nier la nature même de ce qu'est une oppression.
A quel moment ai je dit que ces choix suffisaient? J'ai rappelé, dans tous mes posts, que oui, cela peut échouer. Simplement, j'ai le sentiment que bien souvent, l'effort minimal n'est pas tenté, et que certaines se complaisent dans une situation comme toute confortable: se taper des trucs très relous à la maison, certes, mais au final profiter de leurs enfants et n'avoir au taff que le meilleur, et pas les déplacements les plus désagréables, les urgences, etc
Par contre, là où je te rejoins, c'est que si je vois pas des masses de solidarité chez les(des) femmes sans enfants, j'en vois pas non plus beaucoup chez les(des) femmes avec enfants. J'sais pas, des fois, j'ai l'impression qu'il y a une sorte de rupture (politique, idéologique...de solidarité en tout cas). Et que (des membres de) chaque groupe jugeait régulièrement l'autre pour...j'sais pas. Ré-affirmer, légitimer ses propres choix, peut-être ? Bon et puis conditionnement sexiste, bien sûr, personne n'y échappe...
Perso, à la limite le jugement, je peux le supporter. Encore une fois, rejet de la chochotterie (misogynie intégrée, oui ^^), je prends sur moi et je fais avec. Et puis je juge tout le monde tout le temps, ce qui ne veut pas dire que j'exprime ce jugement ou que je maltraite les gens en conséquence.
Par contre, dès lors que je suis volontaire pour rendre service quand elles ont besoin, que je me cogne le récit de la rééduc périnéale, que je me tape les déplacements qui normalement font partie de leur boulot, ouais, je pense qu'avoir conscience de la situation et être concrètement solidaires le cas échéant, c'est un minimum.
Un minimum impossible à exiger, dès lors que la maternité est sanctifiée, par la société et par les mères elles mêmes, et qu'elles le revendiquent souvent. Dès lors...
(Lorsque des mères traitent ma réticence à avoir des enfants comme une plaisanterie, un truc de jeunesse ou une ineptie, je leur signale que c'est en partie de les observer, elles et leurs difficultés, qui alimente ma réticence. Généralement, ça les douche. Après, on cause. Souvent, c'est dans ces moments que t'apprends ou tu devines à quel point elles aussi, elles pensaient que dans leur vie, dans leur couple, ça irait, elles parviendraient à une situation d'égalité ou pas loin, qu'elles ne seraient pas traitées en bonniche, ni par leur conjoint, ni par leurs enfants, qu'il suffirait d'y mettre des efforts et que, fuck les statistiques, pour elles, cela fonctionnerait. Ou qu'à minima, elles seraient respectées pour le travail accompli.)
Mouais. Je suis désolée mais à chaque fois, je me trouve moi face à des femmes qui légitiment leur rôle plus important par l'instinct maternel, l'incapacité masculine à faire ci ou ça, etc Et au contraire, celles qui sont plus réfléchies et qui certes bénéficiaient d'un contexte favorable, je ne le nie pas, ont leur bulle d'égalité.
En fait, je trouve que si l'on multipliait les bulles d'égalité, la société serait obligée de changer, et cela servirait à tous. Le coeur du pb est là pour moi.
Sinon, honnêtement... les révolutions ne se mènent pas par et pour soi. Là, c'est comme dire "Ok, le système déconne, mais plutôt que de le questionner vraiment et de développer les outils pour le contrer de manière globale ou -rêvons- le faire tomber, les gentes ont qu'à faire plus d'efforts pour s'adapter à ce système foireux de manière à ce qu'individuellement, iels s'en tirent (?) à peu près, comme moi je compte le faire".
Et effectivement, pour nous-même, individuellement, c'est un fonctionnement qui a tout son sens (Moi aussi je la veux, ma bulle d'égalité), parce que si on attend un changement profond du système, on peut se brosser, ça n'arrivera pas rapidement, c'est même une machine complètement en rade depuis des dizaines d'années. Sauf que. Sauf que si la machine est en rade, c'est pas un hasard non plus, dans une société où on ne dépasse justement pas, même politiquement, le niveau du "Les femmes se tapent 80% des tâches ménagères et cela a de multiples conséquences à tous les niveaux ? Elles n'ont qu'à arrêter de les faire et éduquer leurs conjoints. Et si elles n'y parviennent pas, et bien elles n'ont qu'à faire plus d'efforts, qu'est ce que vous voulez que je vous dise, il y en a qui y arrivent." Et ça c'est vraiment, mais alors vraiment pas révolutionnaire, ce serait même l'inverse, puisque ça consiste à substituer une critique des opprimé.e.s à la critique du système oppressif...
Pour l'aspect révolution, je me moquais de ma petite tendance robespierriste, c'est tout ;)
(Désolée, je n'ai pas compris ou retrouvé à quoi répondait ta réflexion sur la culpabilité)