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Les critères éliminatoires

P
56 ans 3727
Militaire, faut s'accrocher et presque avoir la foi. Un tout jeune officier sorti dans les premiers de sa promo, instruit, cultivé, intelligent, a des chances de devenir aussi abruti que  
les autres au bout de quelques années. Mais c'est le système qui veut ça, la mentalité de l'armée, ses principes, ses traditions. Je connaissais un gars qui était gendarme et qui était marié à une sage-femme (je vous laisse imaginer combien de temps ils passaient ensemble réellement). Elle en a eu marre et ils ont divorcé. Rien d'extraordinaire. Sauf que lui, il a été aussitôt muté, comme pour le punir d'avoir divorcé car dans la Gendarmerie c'est toujours aussi mal vu (enfin ça doit faire une dizaine d'années, peut-être que les choses ont un peu évolué).

Je laisse de côté l'immoralité d'être le conjoint d'un flic (ou d'un bidasse) mais ce qui est sûr c'est que je ne voudrais pas d'une femme qui ramène une arme chez moi.
P
56 ans 3727
reinette81 a écrit:
Et quand un jour tu entends des jeunes te dire "non mais m'dame nous on est pas des intellos on fait pas le poids on est bêtes et manuels" avec une pointe de honte dans la voix j'avais bien les boules

Et tu ne crois pas que si on ne leur avait pas bourré le crâne avec la culture générale qui est plus importante que le reste depuis l'enfance ils ne se dévaloriseraient pas autant ? Franchement, lire des tonnes de bouquins, être calé en histoire, en art, être super cultivé, ça apporte un bon métier autre que qu'enseignant, cadre ou du même genre ? Suffit de constater comment aujourd'hui les profs d'enseignement pro (et surtout les profs d'atelier) sont toujours considérés comme inférieurs par certains de leurs collègues du général pour comprendre le peu d'estime d'eux qu'ont certains jeunes. Parce qu'il y en a ici qui ont plusieurs fois souligné l'inculture des hauts diplômés "techniques" de manière péjorative mais sont beaucoup plus tolérants envers les incultes manuels ou scientifiques. :roll:
60 ans 91 25732
Mais c'est bizarre vos "critères" relatifs aux militaires...

Je suis fille de militaire (mon père était adjudant chef dans l'armée de l'air, employé au chiffre et aux transmissions pendant 17 ans) et je n'ai pas le souvenir d'un être borné, inculte et intolérant qui nous faisait marcher à la baguette.

Certes il avait lui-même son opinion sur l'armée qu'il a quittée au bout de 17 ans (c'est à dire à 34 ans, car il s'était engagé volontairement à 17 ans) mais je ne reconnais rien de ce que vous dites dans ce qu'il était.

Ca vient d'où cette façon de voir les choses ?
P
56 ans 3727
Patty a écrit:
Ca vient d'où cette façon de voir les choses ?

Si ton père avait été dans une autre branche de l'armée, moins technique, il n'aurait pas eu le même état d'esprit. ;)
J
42 ans Paris 1842
Prax a écrit:
reinette81 a écrit:
Et quand un jour tu entends des jeunes te dire "non mais m'dame nous on est pas des intellos on fait pas le poids on est bêtes et manuels" avec une pointe de honte dans la voix j'avais bien les boules

Et tu ne crois pas que si on ne leur avait pas bourré le crâne avec la culture générale qui est plus importante que le reste depuis l'enfance ils ne se dévaloriseraient pas autant ? Franchement, lire des tonnes de bouquins, être calé en histoire, en art, être super cultivé, ça apporte un bon métier autre que qu'enseignant, cadre ou du même genre ? Suffit de constater comment aujourd'hui les profs d'enseignement pro (et surtout les profs d'atelier) sont toujours considérés comme inférieurs par certains de leurs collègues du général pour comprendre le peu d'estime d'eux qu'ont certains jeunes. Parce qu'il y en a ici qui ont plusieurs fois souligné l'inculture des hauts diplômés "techniques" de manière péjorative mais sont beaucoup plus tolérants envers les incultes manuels ou scientifiques. :roll:


La culture générale n'est pas là pour apporter un bon métier. C'est un élément d'épanouissement personnel et de développement du sens critique. Un instrument qui facilite la liberté aussi.

En revanche, j'ai du mal à comprendre la distinction que tu fais entre les hauts diplômés techniques, manuels, scientifiques, et cette idée que les métiers techniques seraient moins bien vus que les métiers manuels. A mon sens, c'est kif kif: ce qui est intéressant, c'est de s'intéresser à une question particulière et d'en maîtriser les compétences. Vu de mon champ d'intello théorique pas débrouillarde, j'ai du mal à saisir les tenants de la distinction entre le technique et le manuel.

En revanche, donnant donnant, j'avoue que je suis toujours très étonnée du mépris que tu affiches pour la culture générale classique.
J
42 ans Paris 1842
Trop de en revanche tue le en revanche! ^^
P
56 ans 3727
Tu t'es sentie visée alors que tu n'avais rien souligné de tel dans ce sujet. Mais c'est révélateur.

Technique, scientifique, manuel, j'ai voulu évité la répétition du mot. Et comme un ingénieur (qui n'a sûrement pas obtenu son diplôme par hasard) n'est pas mieux vu qu'un CAP si ni l'un ni l'autre n'a une certaine culture générale, c'est du pareil au même.

La culture générale facilite la liberté. Ca dépend de quelle liberté on parle. Quand un fort en lettres, en histoire, en sociologie, etc. est incapable de faire la moindre chose de ses 10 doigts et qu'il appelle à la rescousse soit les copains soit un artisan à la première difficulté, je ne suis pas certain qu'il soit si libre que ça.
J
42 ans Paris 1842
Ah non, je ne me suis pas sentie visée. Je trouve juste la discussion intrigante. Et quand bien même, je ne vois pas de quoi ce serait révélateur.

Ce qui m'étonne, à te lire, c'est que tu sembles considérer que culture générale et habileté manuelles sont exclusives. Encore une fois, tout n'est pas noir ou blanc.

Perso, par ex, je ne m'intéresse absolument pas à tout un tas de trucs que beaucoup trouvent indispensables: je n'ai pas mon permis de conduire, je ne comprends pas grand chose à l'électricité (mais je sais changer un fusible hein, quand même) etc etc

En revanche, je kiffe les visites d'usines et de chantiers effectuées dans le cadre de mon boulot, je pose mes étagères moi même (certes de façon iconoclaste^^), je me débrouille face aux pbs de plomberie, etc etc Mais effectivement, ce n'est pas ma passion première.

Je suis vraiment étonnée par cette opposition de principe entre culture générale et habileté manuelle. Et je ne saisis pas vraiment pourquoi ce serait un pb d'être cultivé mais pas habile. Si tu ne sais pas faire un truc pratique, tu reconnais ton incompétence, tu ne fais pas semblant de tout savoir et tu paies quelqu'un qui sait le faire; tu ne perds pas une once de liberté.

En revanche, si tu es incapable de prendre du recul sur des discours politiques, sur l'actualité, et surtout que tu tires fierté de cette ignorance, là tu laisses les autres décider à ta place et tu perds en liberté.

Enfin, je crois vraiment que tu imagines cette mésestimation de l'ingénieur. Crois moi, y a rien de moins bien vu qu'un littéraire, qu'un diplômé de SHS ^^. Certes, je suis la première à m'étonner par ex d'entendre un ami centralien ignorer qu'"A bout de souffle " est un film de Godard, et Godard un cinéaste de la nouvelle vague. Parce que cela, c'est une culture mainstream, et qu'il me semble étonnant que qq1 qui a reçu une éducation poussée l'ignore.
P
56 ans 3727
Je ne tire aucune fierté de mon ignorance culturelle et personne ne décide à ma place. Le monde tel qu'il est me convient très bien. Rien n'est parfait mais je n'ai pas l'audace de croire que je peux changer quelque chose par un engagement et je n'en ai d'ailleurs pas envie. La politique, je m'en fous, je vote pour le parti qui défend le mieux mes intérêts, point. Je travaille, je vis, je suis à l'aise, je prends du bon temps, que demander de plus ?

Il n'y a d'autre opposition intello/manuel que celle que vous avez instiguée depuis toujours, vous, les très instruits, les cultivés, en ramenant systématiquement tout à la culture générale, comme si elle était un maître-étalon universel de comparaison des connaissances. Petit je dévorais déjà tout ce qui se rapportait au ciel, aux planètes, à l'univers, avec beaucoup de questions auxquelles mon père était incapable de répondre. Mais tu ne m'aurais jamais fait lire ce que vous appelez un "vrai" livre. Et Rousseau, c'est comment dire.......... comme Godard.

C'est donc un critère éliminatoire, mais n'en déplaise à certains, pour moi aussi. Je ne pourrais évidemment pas vivre avec une femme qui lit plusieurs heures par jours, pas plus qu'elle ne pourrait vivre avec moi. Seulement comme différence, c'est que de ton point de vue (et de celui de beaucoup), c'est moi l'ignare, c'est elle qui serait dans son bon droit de me refuser à cause de mon ignorance et de mon manque d'intérêt envers cette culture qui n'est pas la mienne. "Si il avait été moins con, elle l'aurait aimé". Et je pourrais être un génie dans de nombreuses disciplines techniques que ça n'y changerait rien : pour vous le manque de culture générale est éliminatoire. Alors pas d'étonnement que les gens comme moi puissent mépriser ouvertement votre culture, autant que vous le faites, à mots couverts. Et pour moi c'est pas grave, je ne dois absolument rien à personne, je réplique par principe et ça s'arrête là. Des gens qui m'ont pris de haut quand j'ai quitté l'école, il y en avait un paquet et peu dans le lot peuvent se vanter d'avoir réussi au moins aussi bien que moi ou d'avoir une meilleure existence. Mais je pense à tous ces jeunes que les profs cataloguent sans vergogne devant toute la classe, l'un "devant" aller en CAP technique, l'autre, un peu moins con, "devant" s'orienter vers un bac pro dès la seconde. Ca doit laisser des traces et un sacré sentiment d'infériorité tout ça.
J
42 ans Paris 1842
Prax a écrit:
Je ne tire aucune fierté de mon ignorance culturelle et personne ne décide à ma place. Le monde tel qu'il est me convient très bien. Rien n'est parfait mais je n'ai pas l'audace de croire que je peux changer quelque chose par un engagement et je n'en ai d'ailleurs pas envie. La politique, je m'en fous, je vote pour le parti qui défend le mieux mes intérêts, point. Je travaille, je vis, je suis à l'aise, je prends du bon temps, que demander de plus ?

Oui, alors là dessus, forcément, on ne sera pas d'accord. Le truc qui m'étonne, c'est comment déterminer si un parti défend tes intérêt si, par ex, tu ne t'intéresses pas au fonctionnement des institutions.

Il n'y a d'autre opposition intello/manuel que celle que vous avez instiguée depuis toujours, vous, les très instruits, les cultivés, en ramenant systématiquement tout à la culture générale, comme si elle était un maître-étalon universel de comparaison des connaissances. Petit je dévorais déjà tout ce qui se rapportait au ciel, aux planètes, à l'univers, avec beaucoup de questions auxquelles mon père était incapable de répondre. Mais tu ne m'aurais jamais fait lire ce que vous appelez un "vrai" livre. Et Rousseau, c'est comment dire.......... comme Godard.


Euh...l'astronomie, c'est un élément de la culture générale. Quant à la notion de vrai livre... comment dire... Je serais incapable de déterminer ce qui est un "vrai livre" ou pas, et je ne vois absolument pas d'où tu sors cette notion. Je crois que tu as vraiment une vision étonnante de la culture générale. Perso, j'ai tendance à penser que mon goût pour la SF et les séries télé par ex fait autant partie de ma culture générale que la lecture de Rousseau. Si qq1 n'est pas d'accord ou méprise cette pop culture, c'est son pb, à aucun moment je ne me sentirai remise en cause par cela. Cela me semblerait devoir être la même chose pour l'astronomie, les dinosaures, les volcans... Et de la même façon que je toruve bizarre qu'un ingénieur n'ait pas deux ou trois notions de littérature ou de cinéma, je serais mal à l'aise si la littéraire que je suis rejetait toute connaissance scientifique. Cet absurde.

C'est donc un critère éliminatoire, mais n'en déplaise à certains, pour moi aussi. Je ne pourrais évidemment pas vivre avec une femme qui lit plusieurs heures par jours, pas plus qu'elle ne pourrait vivre avec moi.

Je crois que tu es bien catégorique. Mon mec lit peu, mais passe des heures sur son PC, devant ses jeux, etc Ce n'est absolument pas un problème, dès lkors que, comme je le disais, il ne méprise pas le livre, tout comme je ne méprise pas sa culture plus geek que la mienne. Le pb, en revanche, pour moi, ce serait de vivre avec qq1 non pas qui ne lit pas, mais qui trouverait absurde de passer plusieurs heures à lire.

Seulement comme différence, c'est que de ton point de vue (et de celui de beaucoup), c'est moi l'ignare, c'est elle qui serait dans son bon droit de me refuser à cause de mon ignorance et de mon manque d'intérêt envers cette culture qui n'est pas la mienne. "Si il avait été moins con, elle l'aurait aimé". Et je pourrais être un génie dans de nombreuses disciplines techniques que ça n'y changerait rien : pour vous le manque de culture générale est éliminatoire.

Non. Parce que la notion de culture général est beaucoup plus large que tu ne le penses. Un homme qui ne lit pas mais est passionné par la pâtisserie, les navions, l'ébenisterie, que sais je, ce n'est pas un pb. Personne ne pense qu'un ébéniste par ex est un ignare. En revanche, un mec qui n'a pas de passions, pas de centre d'intérêts, oui, pour moi ce serait éliminatoire. Tout comme un homme qui penserait que la culture classique, c'est poussiéreux et sans intérêt, que c'est une perte de temps de s'y intéresser. Il me semble y avoir là dedans une différence de vision irréconciliable. Je ne l'oblige pas à aimer la littérature comme moi, s'il préfère jouer à Magic (oui,c 'est du vécu ^^), c'est parfait, mais qu'il ne vienne pas me dire que mes livres n'ont aucun d'intérêt.

Alors pas d'étonnement que les gens comme moi puissent mépriser ouvertement votre culture, autant que vous le faites, à mots couverts. Et pour moi c'est pas grave, je ne dois absolument rien à personne, je réplique par principe et ça s'arrête là. Des gens qui m'ont pris de haut quand j'ai quitté l'école, il y en avait un paquet et peu dans le lot peuvent se vanter d'avoir réussi au moins aussi bien que moi ou d'avoir une meilleure existence. Mais je pense à tous ces jeunes que les profs cataloguent sans vergogne devant toute la classe, l'un "devant" aller en CAP technique, l'autre, un peu moins con, "devant" s'orienter vers un bac pro dès la seconde. Ca doit laisser des traces et un sacré sentiment d'infériorité tout ça.


Ben je pense que tu as été sacrément traumatisé par l'école, et que c'est vraiment dommage. Oui, l'école est maladroite, et oui, c'est dommage de remplir les CAP avec des élèves en échec scolaire. Mais d'aune part, on le fait aussi en terminale littéraire hein, où on a tellement d'estime pour la culture générale classique qu'on y colle sans scrupule tous ceux qui ne sont pas assez bon en maths pour aller en ES et S. D'autre part, cette stigmatisation de l'enseignement pro, c'est au moins autant la faute des parents que de l'école. J'ai vu plein d'étudiants, qui n'aimaient pas le droit pour ce que je connais, étaient pas brillants, se rendaient malade à subir des échecs à répétition, mais étaient empêchés par leurs parents de subir une voie plus professionnalisante.

Il faudrait arrêter de penser que tous les gens qui aiment les livres, ou relèvent dans un débat des erreurs factuelles, méprisent les diplômés de l'enseignement professionnel et technique.
60 ans 91 25732
Prax je ne comprends pas ce que tu appelles ton "ignorance culturelle".

Quand je te lis, je vois des textes construits, argumentés, sans faute, écrit dans un français très correct. Ce n'est pas l'écriture de quelqu'un qui est sans culture.

C'est juste parce que tu n'as pas lu certains auteurs qu'il est bon d'avoir lu ? Parce que moi non plus je n'ai pas tout lu, même si je lis beaucoup, et certains auteurs dits classiques me barbent profondément (et pas que des classiques d'ailleurs).

Monsieur Ex ne lisait pas non plus et à la base c'était un technicien (sonorisateur éclairagiste). Pour autant il avait une culture, notamment historique, certainement plus importante que la mienne. Certes il ne connaissait pas la légende des siècles, mais par contre il savait replacer Victor Hugo dans son contexte historique et parler de son influence politique. Il était intarissable sur la seconde guerre mondiale avec tous ses tenants et aboutissants. Le souci c'est qu'on tournait un peu en boucle sur le sujet (Hitler tous les soirs sur la chaine histoire, ça devient assez vite casse pied).

Mais s'il n'y avait eu que ça, j'aurais pu le supporter. Pour moi il ne manquait pas de culture, on n'avait pas la même, c'est tout, mais ça ne voulait pas dire qu'on ne pouvait pas s'entendre à cause de ça.
J
42 ans Paris 1842
C'est absurde.
J
42 ans Paris 1842
(Euh mon c'est absurde corrigeait une faute du pavé précédent. C'est pas du tout absurde ce que tu dis Patty, je suis mille fois d'accord hein^^)
60 ans calvados 16079
Je suis mitigée, je comprends les deux camps (dommage d'ailleurs qu'il y en ait deux).

N'ayant pas eu accès du tout à la culture d'aucune sorte que ça soit et je vais même dévoiler plus : je ne suis pas allée au lycée :oops: ; il m'est apparu évident que j'ai des manques par rapport à beaucoup de personnes.
En fait je n'ai jamais eu les bases ni la voie vers la culture.
Ce qui me sauve un peu, c'est mon esprit curieux et le goût pour la lecture (mais pas n'importe laquelle). Mais soyons francs, je ne fais pas illusion auprès de personnes ayant des références culturelles, je n'y connais rien et ne cherche pas à me souvenir.
Car je ne veux pas citer des références justement, ça n'est pas mon but, je n'aime pas ça. A mon sens ça fait "j'étale ma science", c'est mon avis hein ;)

Sinon, c'est vrai qu'au collège et lycée les gamins sont vite classés en catégorie selon leurs capacités et non pas leurs envies, et ça c'est lamentable!
On voit bien que c'est à ce moment que tout se joue et rater le coche met des barrières pour l'avenir et toute la vie.
Oui on peut se former plus tard, mais c'est souvent compliqué quand on a un train de vie modeste. Je ne parle même pas d'être sans emploi car là les opportunités sont catastrophiques.

Bref, j'aime bien les intellos du moment qu'ils ne cherchent pas à m'éclabousser, j'aime aussi les manuels car j'admire ce qu'ils font. Mais je pense que les deux sont compatibles, il suffit de se passionner pour ce que l'on fait pas de vouloir en faire un outil pour écraser les autres.

Si j'étais jeune, je ferais des études très longues et j'apprendrais des métiers manuels :lol:
P
56 ans 3727
(pour Justdontknow)
Traumatisé par l'école ? Tu as failli me faire étrangler de rire ! :D Demande avant de dire des trucs comme ça.

Voilà l'affaire. Durant tout le primaire, j'étais un des cracks de la classe et de l'école. Esprit vif, s'intéressant à tout, réfléchissant et raisonnant beaucoup, et j'étais fier d'être presque toujours au tableau d'honneur (cherchez pas, ça n'existe plus). Ce que j'ai dans la tête n'est donc pas la cause de ce que les ignorants pouvaient appeler mon échec scolaire puisque je n'ai plus rien foutu dès le secondaire, ce qui m'a orienté dans une école technique privée pour préparer un CAP de bureau en 3 ans après la 5ème.

Tout ce que j'ai fait ou n'ai pas fait l'était donc de mon entière volonté, ce qui ne faisait pas de moi un élève en difficulté, terme qu'on aime utiliser à tort et à travers. Pourquoi je n'ai plus rien foutu ? Parce que je n'en avais plus envie, mes parents m'avaient changé d'école pour une question pratique et cette nouvelle mentalité que je découvrais ne me plaisant pas du tout, j'ai répliqué en devenant le plus nul de la classe et la terreur des profs, qui n'avaient aucune emprise sur moi et qui ne m'ont jamais fait céder sous aucune menace ou punition.

Quand je suis arrivé en CAP, tout à changé, l'ambiance est redevenue comme il me plaisait et je me suis remis à bosser. Pas trop quand même, juste pour avoir la moyenne et obtenir le "diplôme". J'ai eu beaucoup de facilités pour les chiffres, les comptes, les calculs et ça a été les doigts dans le nez. Tu penses que si mon intellect avait été au (bas) niveau de mon instruction j'aurais réussi (ce que je pense) si bien dans la vie ? Alors tu vois je peux me permettre de répondre sans faire dans la dentelle à ceux qui me jugent uniquement sur mon manque de culture.

Mon parti est déterminé par ma "classe sociale". Je vote pour celui qui dilapide le moins mes impôts dans le social, point.

Au passage. Contrairement à toi je ne pourrais pas vivre avec une informaticienne-geek. N'en étant pas un, je n'arriverais pas plus à vivre avec quelqu'un de scotché en permanence sur un ordi que derrière un bouquin.

(pour Patty)
Ce que tu dis est gentil mais je ne vais pas m'inventer des connaissances que je n'ai pas. ;) Dans beaucoup de domaines techniques, je ne ferai pas le modeste, mais l'histoire, la politique, la société.......... :roll:
B I U


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