Effarée, effrayée et ecoeurée

Remus a écrit:
Là je suis assez d'accord. Il faut bien que jeunesse se fasse, se forme et se civilise.
En faisant abstraction du cadre familial et social, la monstruosité originelle de l'enfant n'est tenue que par la faiblesse de sa capacité d'action, son ignorance, son manque de moyen et l'absence d'une certaine force physique.
En cela la société a un devoir de les protéger d'eux-même et de les faire évoluer, tout en se préservant elle-même.
C'est clair que c'est une phase très délicate, où l'on ne sait trop comment placer le curseur, entre l'intérêt général et celui du jeune en devenir.

La civilisation, ça arrive au bout de combien de bagnoles fracassées ?...

le_chat_du_cheshire a écrit:
Je sais pas, les gens que je connais n'ont jamais fracassé aucune bagnole et sont plutot civilisés... Comme quoi, il n'y a apparemment pas besoin d'en fracasser un nombre déterminé pour l'etre... lol

Bon, sérieusement, je pense que Remus a raison sur au moins un point: Amanda Durand (et tous les autres cas, souvent bien plus dramatiques, qui font la une des journaux), c'est la partie émergée de l'iceberg. En-dessous, il y a tout ce qui se passe tous les jours en silence.
Et c'est ca le vrai problème, ce contre quoi il faudrait lutter plus efficacement.
Et à mon avis, le moyen le plus efficace de lutter contre ca, c'est de faire passer des messages clairs: il n'y a pas de petite violence, toute violence verbale, physique ou sexuelle est inacceptable et les enfants doivent informer un adulte de tous les cas dont ils sont témoins ou victimes.
Si on avait sanctionné Amanda Durand à l'école le jour où elle a (sans doute) insulté, humilié ou frappé qqn pour la première fois, elle n'en serait certainement pas là.
Et idem pour tous les faits divers dramatiques qu'on voit dans les journaux.
On devrait sanctionner toute insulte, toute humiliation, toute gifle, toute morsure, tout étranglement, tout crachat sur qqn, etc. C'est comme ca qu'on éviterait les drames. La banalisation de la violence ordinaire est une catastrophe.
Et surtout, il faudrait dire clairement aux enfants qu'ils doivent signaler tout ce dont ils sont témoins ou victimes.
Je ne sais pas à quel point ca a changé, mais du temps de ma scolarité (il y a une vingtaine à une trentaine d'années), il était très mal vu (y compris par les profs) de "rapporter", c'était considéré comme "faire des histoires" et il n'était pas rare du tout que ce soit le rapporteur qui soit puni!
Je pense que au moins sur ce point les choses ont évolué mais je ne sais pas exactement dans quelle mesure.
Et je pense aussi qu'il y a certains types de violences (notamment les violences sexuelles) avec lesquelles on ne plaisante plus aujourd'hui.
Mais certains drames récents (notamment celui que j'ai cité de la petite fille qui se faisait étrangler tous les jours dans la cour de l'école et qui a fini par en mourir après des mois de banalisation de la part des autorités) montrent qu'il y a parfois encore une négligence coupable, de la part d'autorités qui savent mais qui banalisent.
Et pour moi le vrai problème est là: la violence, ce n'est jamais banal, c'est toujours grave.
Si les messages en ce sens étaient clairs vis-à-vis des jeunes, on ferait un grand pas.

reinette81 a écrit:

euh non, mon gamin je trouve que ce qu'il a fait c'est une énorme connerie, c'est grave, et s'il faisait un truc comme Alicia Durand je suis certaine que je ne m'en remettrai pas. Et que je n'attendrai pas une sanction de justice pour le recadrer (et là je n'ai pas de solution magique, à part l'internat hard qui ne le sauverait certainement pas lui, mais protègerait au moins un peu les autres). Le grosse différence entre mon fils et la fille dont on parle, c'est qu'elle fanfaronne sur les réseaux sociaux et promet de recommencer alors que mon gamin a tellement eu la trouille qu'il en a vomi et pas dormi de la nuit. Mes doutes quand à l'avenir de cette jeune fille me viennent d'une nana avec qui je travaille. Mère très jeune, elle a fait les 400 coups avant de bénéficier d'un programme de réinsertion et de venir bosser dans mon entreprise. Aujourd'hui elle a 46 ans, est grand mère, et... se plaint des jeunes de son quartier qui ne font pas le quart de ce qu'elle a pu faire, et conclut le récit de leurs exploits par "faut arrêter de faire du social dans ce pays" et "les gens n'ont qu'à bien voter" sous entendu Marine :-# :sick: . Evidemment que je souhaite que cet épisode soit un accident de parcours pour Alicia Durand et qu'elle ait une vie "normale" après ça mais je n'y crois pas beaucoup (vu sa réaction je doute que ce soit un coup d'essai ou un acte isolé), surtout maintenant que l'affaire est rendue publique. Et je pense malgré tout à sa victime.

Aussi réac' que je puisse te paraître je continue à penser que c'est à la justice et pas à Facebook de s'occuper d'Alicia Durand, que c'est scandaleux d'avoir balancé son identité et ses coordonnées, bien que ce qu'elle a fait à la base est purement dégueulasse.

a-nonyme a écrit:
C'est vraiment ca qui me rend aussi dure avec elle. Tout le monde peut faire une connerie. Mais quand on en est à fanfaronner et à promettre de recommencer à la sortie de la garde à vue, c'est quand meme mauvais signe, il me semble!

Aurélie, oui, rapporter, c'est pas bien. J'ai eu des étudiants à la fac qui rapportaient (genre Machine elle a pompé son commentaire dans le Dalloz) et je les engueulés, parce que c'est vraiment un état d'esprit petit et mesquin. Un truc de petit gosse scolaire et focalisé sur la note, insupportable. Il va sans dire en revanche que je ne vois pas quiconque engueuler qq1 qui rapporte des faits d'agression sexuelle évidemment.

wildtendercat a écrit:

Devant des propos aussi réactionnaires et incohérents, je vais vraiment finir par être désagréable. Je me retire donc.

Justdontknow a écrit:
Je parle de violence (qu'elle soit sexuelle, physique ou verbale, parce que selon moi il n'y a pas de petite violence et toute violence - fût-ce une insulte ou une petite gifle - devrait etre signalée et sanctionnée), pas de pompage.
Est-ce qu'il faut dénoncer les tricheurs, c'est un autre débat, et je ne suis pas forcément totalement d'accord avec toi. Mais cela dit, si je vois qqn tricher, je ne vais pas le dénoncer. Alors que je suis absolument catégorique en ce qui concerne la violence, meme légere, meme verbale.
Et, comme je l'ai déjà raconté deux fois plus haut, quand j'étais ado (il y a donc une bonne vingtaine d'années), j'ai été victime de harcelement et d'attouchements de la part d'un groupe de garcons dans un internat et je me suis fait rembaler par une éducatrice parce que je rapportais!!! Comme quoi, tout est possible! Bon, encore une fois, c'était une autre époque.

Justdontknow a écrit:
Les "réacs" ont le droit d'exister et de s'exprimer, eux aussi, non?
On me reproche régulièrement mon incohérence mais je note quand meme que ceux-là meme qui me reprochent souvent de ne pas accepter les opinions contraires à la mienne ont des réactions très viscérales contre les opinions opposées aux leurs, qu'ils jugent "réacs" ou "à vomir"...

Point intéressant : j'ai un peu (pas beaucoup, donc vous pouvez à juste titre douter de la véracité de mes infos, mais un peu) suivi l'affaire sur twitter, et j'ai vu notamment s'exprimer des jeunes qui la connaissaient. Apparemment, les élèves de sa classe ont lancé une pétition pour qu'elle soit virée de leur classe. Et disent que ce n'est pas sa première fois qu'ils la voient faire ça.
Et c'est là que je trouve qu'on touche un problème : ils n'ont jamais réagi. Il a fallut un tollé sur le net pour qu'ils décident, soudainement, qu'elle devait être très durement sanctionnée (par eux, qui n'ont pas grande légitimité à ça), alors qu'ils ne l'ont jamais arrêté auparavant. Ce n'est devenu scandaleux, non parce lorsqu'ils l'ont vue faire ça, mais que lorsque la vidéo a été diffusée, avec les réactions négatives qu'on connait.
Typiquement, lorsque je vois les mômes s'exprimer sur twitter sur cette affaire, vues les statistiques sur le harcèlement en milieu scolaire, vue la violence qu'ils mettent à essayer de la détruire, je doute fort qu'il n'y ait pas du harceleur dans le tas. Mais aucun ne s'identifie à elle. Elle est la Méchante, celle qu'on hait. Celle en laquelle on ne se reconnait pas. Ce qu'elle a fait, nope, c'est pas comme nous, c'est différent, elle c'est un monstre, une grosse conne. D'où je pense l'inefficacité d'en faire un exemple : cela ne fonctionne que si les harceleurs ont conscience d'en être.

Je parlais de l'affaire en école maternelle plus haut parce que j'y repense ces temps-ci. C'est la seule fois où je suis intervenue. A 4 ou 5 ans max. Plus tard, en école primaire ou au collège, je n'ai jamais réagi. Au pire, j'ai suivi le mouvement, au mieux, j'ai éprouvé une légère gêne. Parce que je m'étais habituée. Parce que ces petits comportements sont si omniprésents qu'ils deviennent normaux.
Personne n'a vraiment d'outils pour lutter contre le harcelement scolaire. Les élèves apprennent à ne pas le considérer comme anormal lorsqu'ils le voient (et comme il n'est jamais sanctionné, que ce n'est pas si grave) (comme toutes les autres filles présentes, là, dans la vidéo, spectatrices hilares -je refuse de croire qu'elles sont toutes des sociopathes sadiques-) (Mais même Amanda Durand, d'ailleurs. Qu'elle l'affiche ainsi, qu'elle s'en vante, s'en regorge, qu'elle l'affiche, c'est probablement qu'elle pense pouvoir retirer une gratification de ça. Et c'est sans doute le cas : regardez comme elle semble au centre du groupe, valorisée par le rire de ses amies. C'est important, ce genre de trucs, à son âge, sans problème je pense important au point d'occulter l'idée qu'on blesse quelqu'un pour y parvenir.) (Et je serais sincèrement surprise qu'elle ne regrette pas déjà. Niveau lynchage, elle a pris cher, j'ai vu pas mal de personnes face à des critiques violentes et inattendues fanfaronner et persister, comme pour prétendre ne pas être atteintes), les profs sont dépassés (pour peu qu'ils parviennent à le remarquer ou que l'information remonte jusqu'à eux), et beaucoup de chefs d'établissement apparemment sont ou eux aussi dépassés, ou refusent d'entendre le problème. J'sais pas ce qu'il faudrait. Des formations de tous les maillons de la chaine de l'education nationale? Des interventions régulières auprès des enfants tout au long de leur scolarité? Une politique très stricte et affichée sur le sujet par l'établissement? Je ne suis pas très renseignée sur le sujet, mais je suppose qu'il y a plein de choses qui pourraient être mises en place (parce que actuellement, pour le coup, j'ai un peu l'impression que tout est laissé en friche, à la responsabilité des parents et des profs de reperer et gérer le problème.)
Par contre, une chose est sûre, essayer d'expliquer le comportement de cette fille en le ramener à ses origines sociales (completement hypothétiques et fantasmées, d'ailleurs), je ne vois pas ce que ça peut amener. Même en simplement lançant l'hypothèse au hasard, cela donne l'impression que ses actes pourraient s'expliquer par son vécu individuel, alors qu'ils sont similaires à ceux d'une multitudes de mômes, avec plein de backgrounds différents. C'est un problème beaucoup trop global.

Sinon, aux nouvelles, il y a ça :
http://www.metronews.f...rce=dlvr.it&utm_medium=twitter
Donc les choses suivent leur cours. C'est dommage que ça en soit arrivé là. Il doit vraiment y avoir eu une défection de plein de maillons de la chaine pour que non seulement elles en soient encore à harceler à cet âge, mais qu'elles n'aient tellement pas conscience de ce qu'elles font qu'elles balancent la vidéo sur le net.
D'autant qu'à présent, elle peut bien se reveler une jeune femme adorable dans les années à venir, elle est fichée sur internet. D'un, les prochains mois vont être très très durs, deux, à une époque où les employeurs googuelisent de plus en plus souvent le nom de leurs postulants, cela peut se révéler un handicap permanent dans sa vie professionnelle.

Anonyme et Aurélie, et qui vous dit ce qu'elle ressent intérieurement? Vous êtes avec elle pour savoir comment elle vit les insultes et tout ce qui se passe autour d'elle?
Si un ou une ado disait toujours ce qu'il pense et n'était jamais dans la provocation, ça se saurait!
Elle a été insultée publiquement sur son physique, humiliée et assimilée à un animal, vous voulez qu'elle réagisse de la manière dont vous réagiriez. Mais ce n'est pas le cas, ça ne veut pas dire qu'elle s'en fout, ça peut même vouloir dire le contraire... ça veut surtout dire que cette gamine ne peut pas accepter un message de non violence quand on est ultra violent avec elle, quand on lui dit "c'es mal l'intolérance/ de s'en prendre à un handicapé même léger" et qu'en acte on s'en prend à elle sur le thème de grosse truie, donc sur son apparence physique. Je comprends qu'elle ne puisse pas accepter une leçon d'une société qui agit de la sorte et dire je m'en fout vous êtes tous des cons est une manière d'exprimer cela avec une apparente force de caractère. Seulement ce genre d'ado qui crie super fort et vous tapent sur le système j'en ai croisé et j'ai toujours constaté la même chose: ce sont les plus fragiles!
Ah et au fait elle a 15 ans... qui n'était pas con à 15 ans?!
http://www.liberation....ne-jeune-fille-a-nancy_1105668

Je rejoins entièrement Remus dans ses posts. Là le message que la société et les adultes ont fait passer c'est "ne soit pas intolérante" mais nous on est grossophobes hein...sous couvert de justice on se lâche sur la grosse, que ça fait du bien! Mais toi ne le fais pas hein. Le lynchage social ne sert qu'à la radicaliser dans une réaction de défense via la provocation et crée une situation bloquée.
Elle doit être punie oui, pour ses actes à elle, pas pour tous les harcèlements de la France. C'est de SES actes et uniquement de ses actes qu'elle doit répondre devant la justice.
Et c'est la société qui doit aussi se remettre en question face à cela, tout le monde. Personne n'est un ange, être victime n'exclue pas d'être bourreau, les gens ne sont pas blancs ou noir. Mais la question "qu'est ce que nous devons faire face au harcèlement, quelles mesures doit on prendre? Que mettre en place pour éviter ça? ", ça personne ne les a posées... Non on ne parle que de sanctions, alors que les sanctions ça arrive une fois l'acte commis, soit un peu tard tout de même...

(En parlant de son compte facebook et twitter: il semble que ce soient très probablement des fakes.)

Citation:
Vous ne trouvez pas que ça ressemble justement à la réaction d'une ancienne victime ?

reinette81 a écrit:
Je n'ai cessé de dire que je ne cautionnais pas les insultes proférées contre la fille en question, en particulier celles sur son physique (qui n'a aucun rapport avec la choucroute!) et que ceux qui l'insultent devraient etre poursuivis eux aussi.
A-nonyme a été encore plus claire que moi là-dessus.
Donc, ca va, pas de mauvais procès, merci!
Maintenant, pour ce qui est du vrai problème, le harcelement scolaire, je n'ai également cessé de dire qu'il fallait le prendre à la source et faire passer des messages clairs: aucune violence n'est tolérable et tout enfant ou ado victime ou témoin d'un acte de violence, fût-ce minime, fût-ce verbal, doit le signaler à un adulte pour que l'acte soit sanctionné. Si plus aucun adulte ne banalise, les enfants n'auront plus peur de parler et on sortira de cette spirale infernale. Si on attend que les enfants trouvent les solutions tous seuls, on est mal barrés...
Il faut arreter avec les messages flous et ambigus ("les victimes ont leur part de responsabilité", "elles l'ont cherché au moins inconsciemment", "il faut apprendre à se défendre", "c'est pas bien de rapporter", etc.).