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51 ans Out of nowhere 3834
nana83 a écrit:
Desolee de vous avoir choquee moi aussi je trouve normal qu un homme participe aux taches ménagères mais helas je n en ai connu qu un  
seul seul ds mes histoires d amour,d ou mon enthousiasme!! c est un encouragemnt pour tous les males de la planète!!

Pas de chance, peut-être que tu vis dans un milieu très traditionnel (dans le mauvais sens du terme) ou alors dans une banlieue islamisée.
50 ans Sur un gros arbre perché 7658
Fais gaffe à toi.
K
46 ans 728
wildtendercat a écrit:
nana83 a écrit:
Desolee de vous avoir choquee moi aussi je trouve normal qu un homme participe aux taches ménagères mais helas je n en ai connu qu un seul seul ds mes histoires d amour,d ou mon enthousiasme!! c est un encouragemnt pour tous les males de la planète!!

Pas de chance, peut-être que tu vis dans un milieu très traditionnel (dans le mauvais sens du terme) ou alors dans une banlieue islamisée.


Il faut peut-être éviter les stéréotypes sur d'autres cultures.

Je suis en couple dit mixte. Mon conjoint est originaire d'un pays de machos. Lorsque les hommes de ce pays quittent leur pays, ils changent et prennent en charge la cuisine, la lessive... (dans leur grande majorité, ils apprennent à se prendre en charge). Ils le font parce qu'ils sont seuls mais beaucoup continuent une fois en couple.
K
46 ans 728
146133 a écrit:
Non en effet...
Depuis quand on devrait féliciter un mec Parce qu il fait la vaisselle?
:shock:


+ 1
84 ans Bretagne 724
wildtendercat a écrit:
nana83 a écrit:
Desolee de vous avoir choquee moi aussi je trouve normal qu un homme participe aux taches ménagères mais helas je n en ai connu qu un seul seul ds mes histoires d amour,d ou mon enthousiasme!! c est un encouragemnt pour tous les males de la planète!!

Pas de chance, peut-être que tu vis dans un milieu très traditionnel (dans le mauvais sens du terme) ou alors dans une banlieue islamisée.

C'est une blague ? L'islamophobie décomplexée sur le forum, maintenant ?
S
34 ans 3465
Je ne pense pas qu'un homme qui ne participe pas ou peu, aux tâches ménagères, est forcément un machiste. La plupart du temps, ce n'est pas vraiment un idéal patriarcal qui guide cette attitude, mais tout simplement la paresse. Et le fait qu'ils savent que de toute manière, il y a quelqu'un qui passera derrière.

Je connais beaucoup de couple où la femme s'investit largement plus dans la "vie ménagère". Mais ce n'est pas parce qu'ils estiment que c'est le rôle d'une femme. C'est juste qu'ils sont fainéants et qu'ils ne feront rien à moins d'y être forcés.
84 ans Bretagne 724
Le patriarcat n'est pas un idéal, le patriarcat est un système, une forme d'organisation sociale. Pourquoi les hommes (je parle en tant que groupe social, non en tant que "tous les individus propres qui existent") ont-ils quelqu'un pour passer derrière eux ? Pourquoi ne font-ils pas, ou dans des proportions très moindres, l'apprentissage des tâches ménagères ? Pourquoi est-ce dans ce sens que cela fonctionne, dans la quasi totalité des cas (l'exception est possible, bien sûr, mais toujours exception)? Pourquoi cela perdure ? Pourquoi peuvent-ils se permettre de ne rien faire à moins d'y être forcés (et de n'être, à l'échelle du quotidien, quasiment jamais forcés)?

Bon, les raisons et les mécanismes sont complexes, et ont plein de ramifications... Comme dans toute organisation sociale

Cet article est intéressant, pour l'un des mécanismes mis à l'oeuvre :
La stratégie du mauvais élève
S
34 ans 3465
Le sujet traite du machisme. Hors, je ne pense pas que chaque homme qui se permet de ne rien faire, le fait parce qu'il pense sciemment que le rôle de la femme est d'être une boniche. C'est implanté dans la société, les choses sont régies ainsi, je suis d'accord, mais ça ne vient pas forcément d'une pensée individuelle de la personne qui réduirait le rôle de la femme aux tâches ménagères. Il ne faut pas tout confondre.

Il ne s'agit pas que des hommes. Chaque être humain peut se permettre de ne rien faire, à moins d'y être forcé. Personne ne force les femmes à tout faire. Donc on peut partir du principe que si les hommes sont conditionnés à être "primitifs", les femmes sont conditionnées pour être des boniches? Non, je ne pense pas.

Au bout d'un moment, c'est un choix qu'on fait.

Et oui, le patriarcat, bien qu'une organisation sociale, peut être perçu comme un idéal de vie. Qui nous correspond pas, ça ne change pas que ça peut l'être.
84 ans Bretagne 724
Sibell a écrit:
Le sujet traite du machisme. Hors, je ne pense pas que chaque homme qui se permet de ne rien faire, le fait parce qu'il pense sciemment que le rôle de la femme est d'être une boniche. C'est implanté dans la société, les choses sont régies ainsi, je suis d'accord, mais ça ne vient pas forcément d'une pensée individuelle de la personne qui réduirait le rôle de la femme aux tâches ménagères. Il ne faut pas tout confondre.

Oui, c'est vrai, et c'est pour cela que le patriarcat (qui est exactement ce que tu décris) est une forme d'organisation sociale, pas un idéal (qui se jouerait à une échelle individuelle)

Sibell a écrit:
Il ne s'agit pas que des hommes. Chaque être humain peut se permettre de ne rien faire, à moins d'y être forcé. Personne ne force les femmes à tout faire. Donc on peut partir du principe que si les hommes sont conditionnés à être "primitifs", les femmes sont conditionnées pour être des boniches? Non, je ne pense pas.

Au bout d'un moment, c'est un choix qu'on fait.

Non. Justement. Ce serait si facile si c'était le cas, mais c'est bien plus insidieux que ça. Le patriarcat est un concept sociologique, c'est dans cette discipline qu'il est réfléchit et analysé. Ca n'a aucun sens de penser l'organisation sociale d'un point de vue individuel, de la simple volonté. C'est nier l'ensemble des rapports de domination existant, ou les minimiser à l'extrême.

Et prends en compte ton profil. Tu es jeune, entourée, sans enfants, pas engagée dans une relation extrêmement durable, avec un caractère fort (et je n'en sais rien de ton profil social, mais je suppose que tu as plus devant toi qu'une vie de pauvreté. Enfin, j'espère.). Tu as à ta disposition tout un ensemble d'outils qui te permettent de faire le choix dont tu sembles penser qu'il est à la disposition de tou-te-s. Or ces outils font bien plus de toi l'exception qu'autre chose.
44 ans Au pays des cigognes ~ 1629
wildtendercat a écrit:

Pas de chance, peut-être que tu vis dans un milieu très traditionnel (dans le mauvais sens du terme) ou alors dans une banlieue islamisée.


Perso je signale .. ça s'lâche bien là ...
L'islamophobie a de beaux jours devant elle ...
S
34 ans 3465
Citation:
Oui, c'est vrai, et c'est pour cela que le patriarcat (qui est exactement ce que tu décris) est une forme d'organisation sociale, pas un idéal (qui se jouerait à une échelle individuelle)


C'est trop réducteur d'expliquer ça par une simple organisation sociale. La société prône ce qu'elle veut, l'humain conserve son libre arbitre. J'ai été élevée dans un milieu extrêmement machiste, où on demande à une gamine de dix ans de faire le service quand on reçoit des invités. Au bout de la dixième fois où j'ai répondu: "Tu as deux jambes et deux bras valides, lève-toi et va te servir tout seul", ils ont vite abandonnés. Ma famille - surtout mes tantes - a essayé de m'inculquer certaines traditions, mais depuis toute petite, je les ai toujours rejetées en bloque. J'ai choisi de m'éloigner de cette éducation; il y a donc, selon moi, bien une dimension individuelle. Je parle bien entendu pour les pays occidentaux.

Citation:
Et prends en compte ton profil. Tu es jeune, entourée, sans enfants, pas engagée dans une relation extrêmement durable, avec un caractère fort (et je n'en sais rien de ton profil social, mais je suppose que tu as plus devant toi qu'une vie de pauvreté. Enfin, j'espère.). Tu as à ta disposition tout un ensemble d'outils qui te permettent de faire le choix dont tu sembles penser qu'il est à la disposition de tou-te-s. Or ces outils font bien plus de toi l'exception qu'autre chose.


J'ai supposé - je pense à raison - que la posteuse du sujet vivait en France. C'est donc à l'échelle occidentale que j'ai répondu. Je sais bien qu'il y a des coins du monde où ce n'est pas possible. Mais dans nos pays, on peut dévier ça. Je ne crois pas être une exception en Suisse... Vraiment pas. On dispose relativement tous, des mêmes outils.

Pour ce qui est du caractère fort, je ne vois pas en quoi ça enlève une quelconque individualité au sujet. Au contraire, ça s'y ajoute; la personnalité de quelqu'un, c'est bien ce qui l'isole en tant qu'individu. Qui en fait une personne unique. Quelqu'un qui n'a pas le tempérament pour déjouer le patriarcat, il s'agit de SON caractère, donc d'une individualité.
84 ans Bretagne 724
Sibell a écrit:
Citation:
Oui, c'est vrai, et c'est pour cela que le patriarcat (qui est exactement ce que tu décris) est une forme d'organisation sociale, pas un idéal (qui se jouerait à une échelle individuelle)


C'est trop réducteur d'expliquer ça par une simple organisation sociale. La société prône ce qu'elle veut, l'humain conserve son libre arbitre. J'ai été élevée dans un milieu extrêmement machiste, où on demande à une gamine de dix ans de faire le service quand on reçoit des invités. Au bout de la dixième fois où j'ai répondu: "Tu as deux jambes et deux bras valides, lève-toi et va te servir tout seul", ils ont vite abandonnés. Ma famille - surtout mes tantes - a essayé de m'inculquer certaines traditions, mais depuis toute petite, je les ai toujours rejetées en bloque. J'ai choisi de m'éloigner de cette éducation; il y a donc, selon moi, bien une dimension individuelle. Je parle bien entendu pour les pays occidentaux.

Citation:
Et prends en compte ton profil. Tu es jeune, entourée, sans enfants, pas engagée dans une relation extrêmement durable, avec un caractère fort (et je n'en sais rien de ton profil social, mais je suppose que tu as plus devant toi qu'une vie de pauvreté. Enfin, j'espère.). Tu as à ta disposition tout un ensemble d'outils qui te permettent de faire le choix dont tu sembles penser qu'il est à la disposition de tou-te-s. Or ces outils font bien plus de toi l'exception qu'autre chose.


J'ai supposé - je pense à raison - que la posteuse du sujet vivait en France. C'est donc à l'échelle occidentale que j'ai répondu. Je sais bien qu'il y a des coins du monde où ce n'est pas possible. Mais dans nos pays, on peut dévier ça. Je ne crois pas être une exception en Suisse... Vraiment pas. On dispose relativement tous, des mêmes outils.

Pour ce qui est du caractère fort, je ne vois pas en quoi ça enlève une quelconque individualité au sujet. Au contraire, ça s'y ajoute; la personnalité de quelqu'un, c'est bien ce qui l'isole en tant qu'individu. Qui en fait une personne unique. Quelqu'un qui n'a pas le tempérament pour déjouer le patriarcat, il s'agit de SON caractère, donc d'une individualité.

Quel rapport avec le fait de vivre en occident ?

Non, il y a des aspects qui rendent vulnérables aux rapports de domination dans le couple, c'est tout.
Prenons ma mère. Indépendante financièrement à 17 ans, baroudeuse devant l'éternelle, très en colère contre son père pour avoir toujours dévolu tout le travail domestique à sa mère. Pas une femme soumise, quoi que ce soit.
Elle est restée avec mon père 30 ans. Après plus de 20 ans de vie de couple, lorsque j'étais ado, mon père, pourtant aux idées progressistes, a commencé à ne plus rien faire à la maison. Elle s'est battu. Elle a laissé les tâches ménagères trainer une éternité, s'est disputé, a argumenté, exprimé son ressenti. Longtemps. Trèèèèès longtemps. Des années, en fait. Au point de s'épuiser plus encore qu'elle ne l'aurait été si elle s'était contentée de tout faire en fermant sa gueule. Pourtant, lorsqu'il est devenu evident que ne rien foutre lui convenait très bien, à mon papa, et qu'il allait continuer, elle n'est pas partie pour autant. Pourquoi ? Simple. Les enfants. Nous étions son facteur de vulnérabilité. Elle ne pouvait envisager de vivre en nous voyant une semaine sur deux. Alors elle a plié. Parce que le prix a payer pour ne plus être enfermée dans un rôle de bonniche était trop lourd à payer.

Ma cousine. Jeune. S'est trouvée embarquée dans une relation où elle est seule à s'occuper de son enfant. Même lorsqu'elle vivait avec le père de son enfant. Facteur de vulnérabilité ? L'argent. Pas de formation, pas de boulot. Et l'enfant. Elle n'avait rien, l'enfant est arrivé sans qu'elle l'ait prévu, pas les moyens d'avoir un logement pour elle-seule pour élever son môme. Elle a plié. Ses parents ont fini par l'accueillir, la situation reste très délicate, et elle est toujours la seule à s'occuper de l'enfant.
Et si elle n'avait pas eu d'entourage ?
Pas de famille proche, peu d'amis, pas de travail ? Que la seule personne que tu aies soit ton conjoint ?

Il faut être soi-même dans une situation très favorable pour s'imaginer que tout le monde peut refuser de se taper l'essentiel des tâchés domestiques. Il faut être soi-même extrêmement privilégié-e pour croire que tout le monde dispose des mêmes outils.

Et il ne devrait pas y avoir à déjouer le patriarcat. Si pour échapper au rôle de bonniche, il faut déjouer le patriarcat, alors c'est bien que notre système est fondamentalement injuste et sexiste. Par ailleurs, je n'aime pas beaucoup ton raisonnement. Il tend à rejeter la faute sur les personnes qui voient leur travail domestique exploité, qui n'auraient pas su s'en tirer par elles-mêmes. C'est une méconnaissance terrible et un brin insultante des rapports de domination dans une société.
51 ans Out of nowhere 3834
Remus a écrit:
Le patriarcat n'est pas un idéal, le patriarcat est un système, une forme d'organisation sociale. Pourquoi les hommes (je parle en tant que groupe social, non en tant que "tous les individus propres qui existent") ont-ils quelqu'un pour passer derrière eux ? Pourquoi ne font-ils pas, ou dans des proportions très moindres, l'apprentissage des tâches ménagères ? Pourquoi est-ce dans ce sens que cela fonctionne, dans la quasi totalité des cas (l'exception est possible, bien sûr, mais toujours exception)? Pourquoi cela perdure ? Pourquoi peuvent-ils se permettre de ne rien faire à moins d'y être forcés (et de n'être, à l'échelle du quotidien, quasiment jamais forcés)?

Bon, les raisons et les mécanismes sont complexes, et ont plein de ramifications... Comme dans toute organisation sociale

Cet article est intéressant, pour l'un des mécanismes mis à l'oeuvre :
La stratégie du mauvais élève

Certes, ça me rappelle un peu mon père lol.
Toutefois, certaines femmes adorent jouer à la mère ou à la professeure, celle qui sait... donc les femmes peuvent aussi avoir une part de responsabilité dans le maintien de ce mécanisme!
51 ans Out of nowhere 3834
Remus a écrit:
Sibell a écrit:
Le sujet traite du machisme. Hors, je ne pense pas que chaque homme qui se permet de ne rien faire, le fait parce qu'il pense sciemment que le rôle de la femme est d'être une boniche. C'est implanté dans la société, les choses sont régies ainsi, je suis d'accord, mais ça ne vient pas forcément d'une pensée individuelle de la personne qui réduirait le rôle de la femme aux tâches ménagères. Il ne faut pas tout confondre.

Oui, c'est vrai, et c'est pour cela que le patriarcat (qui est exactement ce que tu décris) est une forme d'organisation sociale, pas un idéal (qui se jouerait à une échelle individuelle)

Sibell a écrit:
Il ne s'agit pas que des hommes. Chaque être humain peut se permettre de ne rien faire, à moins d'y être forcé. Personne ne force les femmes à tout faire. Donc on peut partir du principe que si les hommes sont conditionnés à être "primitifs", les femmes sont conditionnées pour être des boniches? Non, je ne pense pas.

Au bout d'un moment, c'est un choix qu'on fait.

Non. Justement. Ce serait si facile si c'était le cas, mais c'est bien plus insidieux que ça. Le patriarcat est un concept sociologique, c'est dans cette discipline qu'il est réfléchit et analysé. Ca n'a aucun sens de penser l'organisation sociale d'un point de vue individuel, de la simple volonté. C'est nier l'ensemble des rapports de domination existant, ou les minimiser à l'extrême.

Et prends en compte ton profil. Tu es jeune, entourée, sans enfants, pas engagée dans une relation extrêmement durable, avec un caractère fort (et je n'en sais rien de ton profil social, mais je suppose que tu as plus devant toi qu'une vie de pauvreté. Enfin, j'espère.). Tu as à ta disposition tout un ensemble d'outils qui te permettent de faire le choix dont tu sembles penser qu'il est à la disposition de tou-te-s. Or ces outils font bien plus de toi l'exception qu'autre chose.

C'est avant tout une question de culture et d'éducation.
La jeune génération occidentale éduquée a fait sienne les principes d'égalité entre femmes et hommes, y compris et peut-être même d'abord dans le partage des tâches ménagères.
J'en vois de exemples tous les jours parmi la famille ou les amis. Y voir toujours des rapport de domination est une interprétation tendancieuse, comme celle qui consiste à confondre islamophobie et condamnation de la condition des femmes dans les milieux islamisés (prenons un pays pourtant riche et respecté tel que l'Arabie Saoudite, les femmes n'y pas considérées à l'égal des hommes).
51 ans Out of nowhere 3834
SecretMel a écrit:
wildtendercat a écrit:

Pas de chance, peut-être que tu vis dans un milieu très traditionnel (dans le mauvais sens du terme) ou alors dans une banlieue islamisée.


Perso je signale .. ça s'lâche bien là ...
L'islamophobie a de beaux jours devant elle ...

Tu es libre de tes interprétations!
Et de te voiler la face (ou pas) aussi si tu le veux, profite bien de cette liberté...
B I U