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Le patrimoine archéologique vendu sur internet...
| C'est une honte ! |
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| ça craint mais après tout, si on a besoin d'argent... |
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| ça craint, mais j'aimerais bien posséder des vieux objets, comme ça, moi... |
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| Je ne vois pas où est le problême, tout est se vend, tout s'achète ! |
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| Je vais m'acheter une "poelle à frire" et je vais m'y mettre, tiens... |
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| Je m'en fous, ça ne me concerne pas... |
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| Sans opinion |
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Total des votes : 31
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| Auteur | Message |
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karen
Transmuteur grognon
 33 ans
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 Mercredi 29 Novembre 2006 13:06 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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Aujourd'hui, j'ouvre mon navigateur internet et je tombe sur cet article :
| Citation: |
Des "mèches de cheveux" de Ramsès II en vente sur internet
Un particulier anonyme a mis en vente sur un site internet français ce qu'il affirme être des mèches de cheveux de Ramsès II, le plus célèbre des pharaons, déclenchant une enquête policière en France et l'indignation des archéologues.
"Vends mèches de cheveux de la momie de Ramsès II", est-il indiqué dans une annonce du site vivastreet.fr proposant aussi, photos et certificats, de la résine d'embaumement et des bandelettes pour un minimum de 2.000 euros le lot.
Le vendeur affirme être en possession de ces pièces extraordinaires parce que son père faisait partie d'une équipe de scientifiques français chargée d'analyser la momie royale...
Lire l'article en entier |
 Déja, il y a quelques jours, j'avais été sidérée et super en colère de voir sur Ebay toutes les pièces archéologiques en vente... les fibules celtes, romaines, mérovingiennes, les agrafes à linceul médiévales, et surtout, ces putains de "lots de fouilles" et "lots de détection", que l'on doit à ces salopards de pilleurs de sites archeo que sont les possesseurs de "poelles à frire" (ou détecteurs à métaux)...
Pour ceux qui ne connaissent pas ces pratiques, ces détecteurs sont en vente libre, mais en même temps leur utilisation est interdite pour piller les sites, bien sur... genre vous avez le droit de vous balader sur la plage avec, pour récolter toutes les pièces de monnaies tombées de la poche des touristes, mais concernant le patrimoine, c'est autre chose : grosso-modo, tout ce qui est à moins d'1m sous le sol appartient au découvreur, tout ce qu'il y a plus profond appartient à l'etat... Mais on a pas le droit de rechercher des sites archeo en vu de les piller, évidement....
Cette bande de pignoufs passe son temps à se balader dans les bois et à creuser à coup de pioches dès que ça sonne... ils sortent des objets qui n'ont que peu de valeur marchande (10 euros sur ebay ?) mais qui sont alors perdus à tout jamais pour la science, car sortis de leur contexte, ils perdent toute valeur indicative... 
J'en suis malade quand je vois ce que j'ai vu sur Ebay... je me demande où s'arretera la connerie des gens... leur petit interet minable et financier passera t-il toujours avant l'interet de nos descendants ? c'est le patrimoine collectif qu'on brade, merde ! 
à quoi ça leur sert, aux gens, d'avoir une fibule romaine dans leur vitrine de salon ? alors que si ça se trouve, cette fibule était d'un genre nouveau, qu'on a jamais vu ailleurs, et même si elle retombe un jour entre les mains de scientifiques, on ne saura jamais d'où elle venait, parce qu'il y a tout une dissimulation autour de ça... un "poelle à frire" qui passe ses week end à déterrer de la ferraille gauloise ou médiévale autour de chez lui vous dira toujours, en vous montrant les objets, que c'est un voisin qui lui a donné... y a des risques de poursuite... 
Pour vous donner une idée, allés taper "fibule" sur ebay, par exemple... vous allez voir... ça me dégoute. 
c'est complétement débile en plus, si on prend l'exemple des fibules (même des bijoux en général), c'est même pas pour les porter, sinon on les casse rapidement... un ardillon de fibule (broche) qui a déja 2000 ans dans la tête, c'est clair que si on y touche, on l'ouvre et on le ferme deux fois et on le casse... moi aussi j'adore ces anciens bijoux, mais justement, par éthique, je serais malade de me procurer de vrais vieux objets... j'achète des reproductions de bijoux anciens par exemple à la boutique des musées de france, ou encore il y a de très belles reproductions de bijoux gaulois au musée de la civilisation cetique de bibracte (côte d'or)... c'est beau comme des vrais, mais j'ai au moins ma conscience pour moi... 
pour celles et ceux qui ont eu le courage de tout lire, et qui ne le saurait pas, je précise que de métier, au départ, je suis archéologue médiéviste et anthropologue funéraire (fouille et étude des tombes et des squelettes)... c'est donc un sujet ultra sensible pour moi... 
que pensez-vous de tout ça ? |
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trisss
Vlr Padawan
36 ans
paris/normandie
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| Mercredi 29 Novembre 2006 13:24 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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bouh mais quand tu passes, y'a plus a rien a dire après  : t'as clairement exposé (et même plus) ce que je pense: à savoir que c'est le patrimoine collectif,national et mondial,que l'on pille pour le vendre au plus offrant. ça me semble aussi ahurissant de vendre des cheveux de Ramsès II que de vendre Notre-Dame ou la Tour Eiffel. On ne peut pas disposer comme bon nous semble de ce qui appartient a l'histoire du monde: c'est l'humanité que l'on vole en faisant cela ,c'est scandaleux. |
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Provence
Vlr Vétéran
48 ans
Au bord de la mer
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| Mercredi 29 Novembre 2006 13:33 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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Mon homme est archéologue  Entièrement d'accord avec toi  |
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missfrizouilles
Vlrnaute
22 ans
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| Mercredi 29 Novembre 2006 13:55 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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Je trouve ça extrêmement choquant de monnayer ainsi la mémoire mondiale,ceci dit,je viens de me poser une question:il y a des tas de collections privées dans le monde,qui appartiennent à des gens blindés d'argent et qui s'offrent ce qu'ils veulent(tableaux de maîtres,pièces archéologiques,et autres objets qui feraient la joie des musées).
Donc,question,en quoi avoir un tableau de maître chez soi est plus normal,moins choquant,plus permis,que sais-je encore que d'acquérir un objet archéologique?Je suppose qu'il y a des lois,des règles qui régissent tout ça,quelles sont-elles? |
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karen
Transmuteur grognon
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| Mercredi 29 Novembre 2006 14:04 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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| missfrizouilles a écrit: | Je trouve ça extrêmement choquant de monnayer ainsi la mémoire mondiale,ceci dit,je viens de me poser une question:il y a des tas de collections privées dans le monde,qui appartiennent à des gens blindés d'argent et qui s'offrent ce qu'ils veulent(tableaux de maîtres,pièces archéologiques,et autres objets qui feraient la joie des musées).
Donc,question,en quoi avoir un tableau de maître chez soi est plus normal,moins choquant,plus permis,que sais-je encore que d'acquérir un objet archéologique?Je suppose qu'il y a des lois,des règles qui régissent tout ça,quelles sont-elles? |
niveau législation, je ne peux pas t'en dire plus (peut être patty nous aiguillera t-elle ?), par contre, un tableau, qu'il soit chez un particulier qui le laisse étudier ou un musée, n'est pas "hors contexte"... la différence c'est que dans un cas tout le monde peut le voir, dans l'autre non... mais au niveau de l'étude de l'objet, etc, ce n'est pas du tout comparable...
bien sur, je préfèrerais que tous les tableaux soient accessibles à tous, mais rien n'empêche leur étude... la preuve, c'est que même si ils appartiennent à des collections particulières, on sait généralement par qui ils ont été peint, et en quelle année, etc...
le soucis des objets archeo dont on a perdu le contexte, c'est comme un peu comme si tu lâchais quelqu'un dans un pays étranger donc il ne parle pas la langue, en lui ayant effacé la mémoire... on va pouvoir le décrire physiquement (telle taille, à peut-près tel âge, tel type physique...) mais on ne saura pas vraiment d'où il vient, comment il est arrivé là, etc... C'est un peu bizarre comme comparaison... mais arracher un objet de son contexte archéo revient à lui effacer la mémoire, et donc à nous priver de tout ce qu'il aurait pu nous raconter (car les objets nous parlent, si on sait les entendre.. ) |
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Loveadict
Vlr Aficionado
27 ans
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3147 mess
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| Mercredi 29 Novembre 2006 14:40 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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| missfrizouilles a écrit: | Je trouve ça extrêmement choquant de monnayer ainsi la mémoire mondiale,ceci dit,je viens de me poser une question:il y a des tas de collections privées dans le monde,qui appartiennent à des gens blindés d'argent et qui s'offrent ce qu'ils veulent(tableaux de maîtres,pièces archéologiques,et autres objets qui feraient la joie des musées).
Donc,question,en quoi avoir un tableau de maître chez soi est plus normal,moins choquant,plus permis,que sais-je encore que d'acquérir un objet archéologique?Je suppose qu'il y a des lois,des règles qui régissent tout ça,quelles sont-elles? |
Je rajouterai que la pluspart des collectionneurs connaissent la valeur de leur tableau ou pièce de collection et sont souvent très fiers de les preté pour des expos ponctuelles... Récemment l'expo Hopper à Londres étaient constituée de quasi que des oeuvres appartenant à des particuliers et bien ca fait plaisir de les voir
Pour els pièces achéro j'en suis d'autant plus choqué que je suis assidument certains reportages sur els fouilles archéologique et souvent ils parlent des pilleurs, de ce qu'ils encourent pénalement parlant...
Je sias bien qu'on ne peut mettre un bataillon d'infanterie sur chaque site achéo mais comême ce serait pas mal...
en tout cas j'espère que les personnes qui vendent ces objets sur el net sont poursuivis comme il se doit |
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karen
Transmuteur grognon
33 ans
Nice
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Vendus (209) |
| Mercredi 29 Novembre 2006 15:04 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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| Loveadict a écrit: | | missfrizouilles a écrit: | Je trouve ça extrêmement choquant de monnayer ainsi la mémoire mondiale,ceci dit,je viens de me poser une question:il y a des tas de collections privées dans le monde,qui appartiennent à des gens blindés d'argent et qui s'offrent ce qu'ils veulent(tableaux de maîtres,pièces archéologiques,et autres objets qui feraient la joie des musées).
Donc,question,en quoi avoir un tableau de maître chez soi est plus normal,moins choquant,plus permis,que sais-je encore que d'acquérir un objet archéologique?Je suppose qu'il y a des lois,des règles qui régissent tout ça,quelles sont-elles? |
Je rajouterai que la pluspart des collectionneurs connaissent la valeur de leur tableau ou pièce de collection et sont souvent très fiers de les preté pour des expos ponctuelles... Récemment l'expo Hopper à Londres étaient constituée de quasi que des oeuvres appartenant à des particuliers et bien ca fait plaisir de les voir
Pour els pièces achéro j'en suis d'autant plus choqué que je suis assidument certains reportages sur els fouilles archéologique et souvent ils parlent des pilleurs, de ce qu'ils encourent pénalement parlant...
Je sias bien qu'on ne peut mettre un bataillon d'infanterie sur chaque site achéo mais comême ce serait pas mal...
en tout cas j'espère que les personnes qui vendent ces objets sur el net sont poursuivis comme il se doit |
le problême c'est que quelqu'un qui revend des trucs comme ça peut très bien en avoir hérité, ou les avoir "trouvé"... auquel cas, on ne peut pas grand chose, si on ne les prend pas la main dans le sac... parce que même si l'état réccupère les objets en questions, ils n'ont plus de valeur scientifique, puisque sortis de leur contexte... et une fibule de tel type, si elle vient de la région où on les trouve habituellement, c'est normal, mais si elle vient d'une région où on les trouve pas, cela reseigne sur les échanges commerciaux, etc... donc tout ça c'est perdu pour la science, définitivement...
de plus, ces pilleurs ne pillent pas des sites archeo en cours de fouille (quoi que ça arrive, moi je suis souvent arrivée le matin sur une fouille pour constater qu'on m'avait piqué 3 crânes pendant la nuit...  ), ce sont plutôt des sites qu'on ne connait pas, et qu'ils repèrent dans la campagne parce que la poelle à frire sonne en détectant une plaque-boucle mérovingienne ou un truc de ce style... résultat, le mec donne trois coups de pioche et pête une tombe de 1500 ans, pour prendre un objet.... et le reste est détruit... parce que même si cette tombe est fouillée plus tard, on verra bien qu'on a pris un objet dedans, mais on ne saura pas quoi... dans le cas des boucles de ceinture, justement, le pire c'est que les coups de pioche cassent souvent les os du bassin, et qu'on identifie le sexe de la personne grâce à eux... on se base aussi sur les objets pour le sexe, (genre les femmes ont des parures plutôt féminines, les hommes ont des armes, mais on peut aussi avoir une femme avec des armes, pourquoi pas...)... si on a plus les objets, et plus les os, on a une tombe, sans même savoir à qui elle appartenait... |
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Loveadict
Vlr Aficionado
27 ans
9-2 connection
Inscrite le 25 Avr 2005
3147 mess
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| Mercredi 29 Novembre 2006 15:28 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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| Karen je croix que je pourrai passer des heures à te lire ou t'écouter parler |
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missfrizouilles
Vlrnaute
22 ans
abonnée absente
Inscrite le 19 Sep 2005
672 mess
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| Mercredi 29 Novembre 2006 15:45 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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| Loveadict a écrit: | | Karen je croix que je pourrai passer des heures à te lire ou t'écouter parler |
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Bon et je vais refaire ma question différemment (on laisse tomber la peinture puisqu'il est vrai que cet exemple n'a aucun rapport),on peut acheter certains objets archéologiques légalement,à grand renfort de certificats,pourquoi ceux-là peut-on les acheter?Ils sont répertoriés puis paf c'est tout,tu le veux tu le payes?Et d'autres pas,c'est juste car ils ont été acquis illégalement?Mais nos musées renferment de trucs chipés lors de fouilles à droite à gauche.
Nan,vraiment si Patty ou n'importe qui d'autre peut m'éclairer sur la règlementation,car depuis que t'as posté ce sujet Karen,j'arrête pas de me poser des questions débiles sur le pourquoi du comment
PS:j'ai regardé sur ebay et j'ai halluciné,il n'y a personne pour surveiller les ventes ou quoi?
Enfin selon moi tout ça devrait aller dans une jolie vitrine d'un musée,et l'état devrait donner plus d'argent à la culture,car quand je vois la tronche du musée archéologique de ma ville natale,qui pour certaines collection est l'un des mieux garnis de France,je prends peur (Nîmes...ville romaine...le musée est une épave,les stelles romaines sont le repère des pigeons qui y traînent,bref c'est assez choquant je trouve ) |
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Pickles_Cat
Vlr sweet Vlr
41 ans
Far away from all this misery
Inscrite le 31 Aoû 2005
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Vendus (230) |
| Mercredi 29 Novembre 2006 17:19 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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| missfrizouilles a écrit: |
PS:j'ai regardé sur ebay et j'ai halluciné,il n'y a personne pour surveiller les ventes ou quoi?
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Je pass en courrant je reviendra tout à l'heure mais concernant ebay c'est au membres de faire la police sur le site car ebay ne peux pas le faire.
Si c'est interdit dans le reglement ebay comme objet il faut les signaller à ebay pour que les annonces soit retirer et les vendeurs virée.
Si c'est illegal et il faut etre sur de ca il faut les signaler à la police.
C'est comme ca que ca c'est passe en Angleterre et ca marche pas mal.
Moi je veux bien faire les rapports à ebay mais il me faut un liste des annonces car ce n'est pas mon domaine et je ne veux pas trompé |
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briquette
Vlr Padawan
29 ans
laigneville/oise
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Vendus (64) |
| Mercredi 29 Novembre 2006 17:28 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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C’est pitoyable  il n'y a pas grand chose a rajouter .....
je me souviens d'un doc. :
C’était au Pérou je crois, on voyait un immenses désert qui ressemblait a un gruyère tant les pillards (les habitants et descendants) venaient pillés les tombes souterraines ils prenaient se qui avait de la valeurs pour les collectionneurs et les touristes, il n'y avait plus grand choses a étudier pour les archéologues ...
je ne me souviens pas ou exactement mais j'ai trouvée ce lien unesco
je m'éloigne du sujet mais: Je pense aux gens vivant près des sites de la première et seconde guerre mondiale, qui se baladent sur le bords des champs pour y ramassés ce que les agriculteurs y déposent après le laboure, qui se font une expo dans leurs cave et qui se font au minimum sautés les mains
,ils faut dire qu'il en reste énormément, je me souvient je vivait depuis peu dans la somme sur notre "terrain de cross " ,une pierre gênait mon vélo ,je commence consciencieusement a la déterrée jusqu'a se que je reconnais un obus (j'avais 13 ans) j'appelle un promeneur du cru ,il prend l'engin le dépose dans le sous bois et continue sa ballade ....
Les débris de l'histoire sont une manne financière inépuisable enfin presque.... |
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Anne_Onedin
Vlr Addict
39 ans
Aboard the Charlotte Rhodes - Dz - 29
Inscrite le 26 Juin 2006
1220 mess
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| Mercredi 29 Novembre 2006 18:10 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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Je suis moi aussi très choquée car je suis passionnée d'histoire et d'art.
Si vous saviez ce qui se passe sur les chantiers (routes, pont...). Mon père était conducteur d'engins pour une entreprise de travaux publics : il avait comme instruction (lui et ses collègues) de la boucler quand ils tombaient sur un bout de mur, ou sur une céramique, ou une tombe, tout ça pour ne pas retarder le chantier
Je suis hors de moi de savoir des trucs comme ça : il y a peut-être des merveilles qui ont été coulées dans le béton, des objets qui pourraient nous éclairer sur tel ou tel aspect de notre histoire, du mode de vie de nos ancètres et qui perdus à jamais pour la science |
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karen
Transmuteur grognon
33 ans
Nice
Inscrite le 27 Fév 2004
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Vendus (209) |
| Mercredi 29 Novembre 2006 18:19 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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non mais le problême, c'est qu'on peut pas prouver que les mecs sont allés piquer ça avec leur pioche... donc il y a un vide juridique, là... on a pas le droit de faire des fouilles illégalement ou de pillier les sites, mais rien n'interdit de vendre ce type d'objets... c'est donc une question de conscience, et de notion de profit.
quand aux musées remplis de trucs piqués dans le monde entier, effectivement, l'archeologie a été jusqu'à il y a quelques décénnies une sorte de grande chasse au trésor, où tout le monde allait faire ses courses dans les pays étrangers, beaucoup en égypte, beaucoup en afrique en ce qui concerne les objets d'art...
souvenez vous de malraux (qui a quand même été un des plus gros pilleurs de trésors) qui considérait qu'il sauvait les oeuvres en les enlevant à leur pays d'origine... ouais, mais n'empêche que c'est un moyen de se donner bonne conscience, au lieu de donner au pays d'origine les moyens de sauvegarder leur patrimoine, on préfère le leur enlevé...
donc oui, les musées du monde entier sont remplis de trucs volés au pays d'origine, mais il y a déja des actions entreprises, certains pays rendent des choses à leur pays d'origine, certaines momies, etc... où je pense également aux restes de la venus hottentote dont le corps a été rendu à l'afrique du sur en 2002 alors que ça faisait 2 siècles qu'elle croupissait au musée d'histoire naturelle...
ensuite, c'est un problême d'offre et de demande... en effet, tant que ce genre de produits sera proposé à la vente (c'est la même chose pour l'ivoire, la prostitution, etc...) y aura des gens à qui ça va faire envie... de même que tant que des gens auront ce genre d'envies et passeront commande, y aura des mecs pour alimenter le marché... c'est un cercle vicieux, et c'est d'autant plus flou qu'il y a un vide juridique dans lequel on peut aisement se glisser...
pour parler des siècles passés, il est clair que l'europe a enclenché le pillage des sites du monde entier, avec l'explosition des cabinets de curiosités, cette espèce de mode de la collection de choses exotiques... l'angleterre, qui était bien encrée en égypte par exemple, a importé des milliers, voire des millions de momies de chats, que les apothicaires réduisaient en poudre pour donner longue vie ou je ne sais quoi... je pense également à la ville de Pergame, en Asie mineure, qui a été beaucoup fouillée par des équipes allemandes, qui ont carrement démonté des temples entiers pour les remonter au milieu de Berlin (Est, anciennement) pour enfin construire autour des ruines remontées le Pergamon Museum...
en fait, ça m'évoque un peu la même chose que les gens qui ne veulent pas se soucier de l'environnement, en arguant que de toute façon, les catastrophes sont pour plus tard... ben ouais, mais c'est nos arrières arrières... qui paieront le prix fort... dans tout ce patrimoine dilapidé aussi, dans tous ces objets perdus pour la science et l'étude aussi... |
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Loveadict
Vlr Aficionado
27 ans
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Inscrite le 25 Avr 2005
3147 mess
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| Mercredi 29 Novembre 2006 21:41 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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Vas y continue c'est super intéressant...
Je savais que l'Egypte était le pays du chat mais je ne savais pas qu'ils les momifiaient comme leur roi...
Reste-t-il a l'heure actuelle des chats momifiés visibles?
je trouve ca trop intéressant...
Vas y Karen  |
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missfrizouilles
Vlrnaute
22 ans
abonnée absente
Inscrite le 19 Sep 2005
672 mess
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| Mercredi 29 Novembre 2006 21:46 Le patrimoine archéologique vendu sur internet... |
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Oui,tu peux en voir,dans des tas de musées
ici par exemple tu as des photos de quelques uns exposés au Louvre |
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Mag (mode grande taille, estime de soi, astuces...)
