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Brad_Pitre a écrit:
Certains posts ci-dessus excusant les attaques d'Hiroshima et Nagasaki sont difficiles à digérer, la mort de 200 000 personnes n'est tout simplement pas acceptable quand on regarde précisément les faits.
Je n'ai pas vu de post excusant l'usage de la bombe.
Que les japonais aient commis des atrocités similaires à celles des nazis ne peut justifier une quelconque "rétorsion". A-t-on gazé les dignitaires nazis dans des chambres à gaz pour les punir ?
Un procès avec avocats et plaidoiries (Nuremberg) est un bien meilleur exemple de ce qu'un pays civilisé est capable de produire en réponse à la barbarie. La tentation d'écorcher vifs les coupables est grande, mais c'est justement faire preuve de courage que de traiter les vaincus de manière civilisée.
Je ne sais pas à quel point la vengeance est entrée en ligne de compte, peut etre, mais loin d'etre certain. Dans tous les cas, les bombardements conventionnels par bombinettes explosives et incendiaires ont fait bien plus de victime.
Quelques faits quand à décision d'utiliser cette bombe :
- Les US avaient engagé 2 Milliards de dollars et occupé 150 000 personnes pour la concevoir, et il y avait une grosse pression pour l'essayer et en mesurer les effets. L'attaque d'Hiroshima s'est faite à peine une semaine après le premier tir expérimental réussi dans le désert du nouveau Mexique.
Ca d'accord: la bombe a été développée pour etre utilisée.
En apprenant l'explosion de la bombe d'Hiroshima, Truman en bondissant de joie a écrit:
Ouais! génial, c'est la fête !
- Le prétexte d'épargner des vies Américaines relève du pipeau intégral. Le total des pertes Américaines durant les 5 années de guerre a été de 400 000 hommes sur tous les fronts, sachant que 90% des forces Japonaises avaient été détruites ou neutralisées, les estimations tournent autour de 30 000 pertes maximum pour une conquète du Japon en utilisant des moyens conventionnels.
Les estimations valent ce qu'elle valent, il y a une part d'intoxication de toute manière, c'est certain. De là à parler de pipo intégral, c'est exagéré et donc faux.
Ce qui est certain aussi, ce sont les chiffres des pertes d'Okinawa ( sources Wikipédia), la dernière ile avant le Japon.
:arrow: pour les USA:15 900 tués, 38 000 blessés + 26,000 non combattant blessés, 763 avions abattus
:arrow: pour les japonais 107 000 soldats tués, 10 755 prisonniers, 100 000 civils tués
Et il ne s'agissait pas de défendre le territoire nationale à proprement parlé.
Une invasion par voie terrestre aurait été une effroyable boucherie tant pour les militaires US, encore plus pour les Japonais et quand aux civils..
En 1945, Harry Truman a écrit:
Le recours à la bombe atomique a permis d'épargner au minimum 250.000 vies Américaines
En 1955, Harry Truman change de version et a écrit:
Le recours à la bombe atomique a permis d'épargner 500.000 vies Américaines
Winston Churchill a écrit:
Le recours à la bombe atomique a permis d'épargner la vie d'1,2 millions de soldats alliés.
Qui dit mieux ??? Ca ne vous rappelle rien le fait d'effrayer la populace par d'hypothétiques dangers pour justifier une opération militaire ?
Rien de nouveau là dedans, les chiffres sont fait pour justifier une politique, mais le fond reste le meme: l'usage de la barbarie à permis d'éviter une autre barbarie en terme de "chiffre".
- Les pourparlers de paix avaient déja été engagés par le Japon fin Juin. La principale cause de la capitulation est l'entrée en guerre de la Russie le 8 Aout. Pour les généraux Japonais peu importait le nombre de morts civils, et c'ést surtout la situation militaire qui fera pencher la balance.
Concernant la paix, les militaires étaient fermement contre, et ceux qui avaient manifesté le désir de traiter avec les USA, dès le printemps 44, avaient été écartés au final sous la pression des militaires belliciste et du premier ministre Tojo qui fit tout jusqu'au bout pour poursuivre la guerre. Du reste, la décision de capitulation n'a pas été prise par les militaires mais par l'empereur du fait de l'usage de la bombe, de la déclaration de guerre par les soviètiques et par la promesse fait qu'Hiro Hito ne sera pas touché inquiété.
Dès le 9 août, lors d’une réunion du Conseil supérieur de la Guerre, le premier ministre japonais, Suzuki, a écrit:
l’empereur Hirohito a écrit:
"Maintenant que l’Union soviétique est entrée dans la guerre contre nous, poursuivre la résistance... serait mettre en danger l’existence même de notre empire".
C'est l'entrée en guerre de la Russie contre le Japon qui est aux yeux de nombreux historiens la motivation principale de cette précipitation à arriver les premiers. Un simple blocus du Japon aurait pu suffire à faire chuter l'empire, mais les quelques mois nécessaires auraient permis aux Russes de signer la paix avec le Japon.
Des mois qui auraient permis aux Russes d'asseoir leurs positions dans le pacifique et d'obtenir une voie d'accès maritime vers l'Asie. Et dès la fin 44, la guerre froide avait débuté: que ce soit en Europe ou en Asie. Patton, comme d'autres généraux, étaient pour pousser l'offensive sur Berlin jusqu'à Moscou, des officiers allemands étaient près à négocier la rédition de l'allemagne en joignant leurs forces pour s'opposer aux soviétiques, Mac Arthur était aussi pour aller faire un tour du coté de Moscou, du reste en Corée il a été démis de ses fonctions pour avoir voulu lacher une autre bombinette à atome sur les chinois et les Coréens.
Donc on torche ça vite fait avec 1 ou 2 bombes et basta.
C'est un raccourcis historiquement faux. Et tu le sais pertinement.
Un choix à été fait, à une époque, dans des circonstances, et il est facile de juge en ayant le recul de 60 années. Maintenant on peut en parler sans prendre partie pour un béligérant ou un autre.
C'est ça le boulot d'historien.
Je n'ai pas vu de post excusant l'usage de la bombe.
Que les japonais aient commis des atrocités similaires à celles des nazis ne peut justifier une quelconque "rétorsion". A-t-on gazé les dignitaires nazis dans des chambres à gaz pour les punir ?
Un procès avec avocats et plaidoiries (Nuremberg) est un bien meilleur exemple de ce qu'un pays civilisé est capable de produire en réponse à la barbarie. La tentation d'écorcher vifs les coupables est grande, mais c'est justement faire preuve de courage que de traiter les vaincus de manière civilisée.
Je ne sais pas à quel point la vengeance est entrée en ligne de compte, peut etre, mais loin d'etre certain. Dans tous les cas, les bombardements conventionnels par bombinettes explosives et incendiaires ont fait bien plus de victime.
Quelques faits quand à décision d'utiliser cette bombe :
- Les US avaient engagé 2 Milliards de dollars et occupé 150 000 personnes pour la concevoir, et il y avait une grosse pression pour l'essayer et en mesurer les effets. L'attaque d'Hiroshima s'est faite à peine une semaine après le premier tir expérimental réussi dans le désert du nouveau Mexique.
Ca d'accord: la bombe a été développée pour etre utilisée.
En apprenant l'explosion de la bombe d'Hiroshima, Truman en bondissant de joie a écrit:
C'est la plus grande chose de l'histoire !
Ouais! génial, c'est la fête !
- Le prétexte d'épargner des vies Américaines relève du pipeau intégral. Le total des pertes Américaines durant les 5 années de guerre a été de 400 000 hommes sur tous les fronts, sachant que 90% des forces Japonaises avaient été détruites ou neutralisées, les estimations tournent autour de 30 000 pertes maximum pour une conquète du Japon en utilisant des moyens conventionnels.
Les estimations valent ce qu'elle valent, il y a une part d'intoxication de toute manière, c'est certain. De là à parler de pipo intégral, c'est exagéré et donc faux.
Ce qui est certain aussi, ce sont les chiffres des pertes d'Okinawa ( sources Wikipédia), la dernière ile avant le Japon.
:arrow: pour les USA:15 900 tués, 38 000 blessés + 26,000 non combattant blessés, 763 avions abattus
:arrow: pour les japonais 107 000 soldats tués, 10 755 prisonniers, 100 000 civils tués
Et il ne s'agissait pas de défendre le territoire nationale à proprement parlé.
Une invasion par voie terrestre aurait été une effroyable boucherie tant pour les militaires US, encore plus pour les Japonais et quand aux civils..
En 1945, Harry Truman a écrit:
Le recours à la bombe atomique a permis d'épargner au minimum 250.000 vies Américaines
En 1955, Harry Truman change de version et a écrit:
Le recours à la bombe atomique a permis d'épargner 500.000 vies Américaines
Winston Churchill a écrit:
Le recours à la bombe atomique a permis d'épargner la vie d'1,2 millions de soldats alliés.
Qui dit mieux ??? Ca ne vous rappelle rien le fait d'effrayer la populace par d'hypothétiques dangers pour justifier une opération militaire ?
Rien de nouveau là dedans, les chiffres sont fait pour justifier une politique, mais le fond reste le meme: l'usage de la barbarie à permis d'éviter une autre barbarie en terme de "chiffre".
- Les pourparlers de paix avaient déja été engagés par le Japon fin Juin. La principale cause de la capitulation est l'entrée en guerre de la Russie le 8 Aout. Pour les généraux Japonais peu importait le nombre de morts civils, et c'ést surtout la situation militaire qui fera pencher la balance.
Concernant la paix, les militaires étaient fermement contre, et ceux qui avaient manifesté le désir de traiter avec les USA, dès le printemps 44, avaient été écartés au final sous la pression des militaires belliciste et du premier ministre Tojo qui fit tout jusqu'au bout pour poursuivre la guerre. Du reste, la décision de capitulation n'a pas été prise par les militaires mais par l'empereur du fait de l'usage de la bombe, de la déclaration de guerre par les soviètiques et par la promesse fait qu'Hiro Hito ne sera pas touché inquiété.
Dès le 9 août, lors d’une réunion du Conseil supérieur de la Guerre, le premier ministre japonais, Suzuki, a écrit:
"L’entrée en guerre ce matin de l’Union soviétique nous place définitivement dans une situation sans issue et rend impossible la poursuite de la guerre".
l’empereur Hirohito a écrit:
"Maintenant que l’Union soviétique est entrée dans la guerre contre nous, poursuivre la résistance... serait mettre en danger l’existence même de notre empire".
C'est l'entrée en guerre de la Russie contre le Japon qui est aux yeux de nombreux historiens la motivation principale de cette précipitation à arriver les premiers. Un simple blocus du Japon aurait pu suffire à faire chuter l'empire, mais les quelques mois nécessaires auraient permis aux Russes de signer la paix avec le Japon.
Des mois qui auraient permis aux Russes d'asseoir leurs positions dans le pacifique et d'obtenir une voie d'accès maritime vers l'Asie. Et dès la fin 44, la guerre froide avait débuté: que ce soit en Europe ou en Asie. Patton, comme d'autres généraux, étaient pour pousser l'offensive sur Berlin jusqu'à Moscou, des officiers allemands étaient près à négocier la rédition de l'allemagne en joignant leurs forces pour s'opposer aux soviétiques, Mac Arthur était aussi pour aller faire un tour du coté de Moscou, du reste en Corée il a été démis de ses fonctions pour avoir voulu lacher une autre bombinette à atome sur les chinois et les Coréens.
Donc on torche ça vite fait avec 1 ou 2 bombes et basta.
C'est un raccourcis historiquement faux. Et tu le sais pertinement.
Un choix à été fait, à une époque, dans des circonstances, et il est facile de juge en ayant le recul de 60 années. Maintenant on peut en parler sans prendre partie pour un béligérant ou un autre.
C'est ça le boulot d'historien.
