Enfants et mendicité

Sibell a écrit:
À mon sens, personne, en véritable capacité de choisir, ne choisit cette vie-là. Une vie de misère, de mépris (ils doivent en entendre des jolies...), où les enfants sont condamnés à avoir la même vie que leurs parents.

Moi je me pose la question de :

Comment choisir à qui donner?
Pourquoi donner à un sdf plutot qu à un rom avec ou sans enfants?

En ce qui concerne la scolarité des enfants roms j en connaissais qui habitait sous un pont pres de l ecole où je travaillais et une maitresse m avait dit qu ils etaient venus jusqu au jour où le pere c etait fait arreté apres il n etaient plus revenus...et pourtant les enfants etaient nés en France.

Je pense comme Mamisha le pb est plus profond

Darlee-doo a écrit:

Donc tu sous-entends que les roms, tous au tant qu'ils sont n'ont pas la capacité de choisir? Ils n'ont pas les facultés intellectuelles selon toi? Ou alors tu penses que c'est une manière de vivre qui leur est imposée? Je ne m'en prends pas à toi particulièrement, pour te paraphraser, je souhaiterai juste comprendre ce que tu veux dire par " capacité de choisir "... ;)

J'ajouterai que "à ton sens", ne signifie pas un sens universelle. Tu es bien d'accord sur le fait que les êtres humains fonctionnent différemment selon leur culture, éducation et valeurs...Aussi glauque que ça puisse paraître pour nous, occidentaux, pourquoi serait-ce impossible que ce soit un choix? ( bien entendu fait par des gens aux capacités intellectuelles dans la norme )

C'est clair que pour nous, c'est une vie de misère. Parce qu'on est habitué à notre petit confort et que sans on ne pourrait pas vivre. Mais il ne faut pas oublier que si ça représente un clair désavantage matériel, comme façon de vivre, il y a aussi des avantages. Pas de loyer, pas de factures, pas d'horaires fixes... ( Sauf dans le cas où un exploiteur est derrière tout ça bien entendu)... Au final chacun voit midi à sa porte. Et ce qui est mauvais pour les un, peut sembler bon pour les autres...

Ce que je veux dire par là, c'est que personne ne peut être heureux d'une vie de mendicité, même si ça rapporte gros, comme deux personnes l'ont dit. Je pense que c'est le poids d'une histoire d'exclusion qui a mené les adultes là où ils en sont, et les enfants à ne pas être scolarisés. Je veux dire, on dit les roms, mais ça regroupe plein de groupes différents, avec des cultures différentes, et pour seul point commun le fait d'être d'origine étrangère et de vivre en marge.

J'ai regardé plusieurs documentaires de qualité relative d'ailleurs sur ceux qu'on appelle les "roms" et leur vie n'a rien d'agréable. Chassés de partout, objets de mépris, de haine et d'incompréhension, je ne leur envie pas leur BMW (si cette histoire est vraie).

Tout à fait d'accord avec Darlee-Doo. Déjà, je ne savais pas que ce sujet parlait des "roms" uniquement, mais de la mendicité avec des enfants en général et ça, on en trouve partout dans le monde, d'où ma remarque précédente. Je trouve le raccourci "ils ont choisi cette vie là" assez choquant. Et il est donc utopique de vouloir réduire la misère ? Un meilleur partage des richesses, tout ça, tout ça ? Forcément, avec un raisonnement pareil, autant se blinder parce que la misère existera toujours, quel que soit le nom qu'on donnera aux gens dans cette situation. Tant qu'une société crééra et acceptera une telle misère en se disant "qu'on ne peut rien y faire et que c'est forcément un choix". Il est quand même évident qu'il suffit d'accepter de se sédentariser pour trouver un job, un logement décent et tout le tintouin. Il n'existe pas de misère chez les sédentaires quoi, et le chomage, les discriminations, ça n'existe pas non plus....

mamisha a écrit:

Je suis d'accord avec toi et avec Darlee-Doo.

Une vie de misère n'est pas un choix, non. Il suffit pas de décréter qu'on va s'insérer dans la société pour s'y insérer. Si on a grandi avec une culture très différente, sans les codes (on sait très bien de quels codes il s'agit, codes scolaires, codes professionnels, codes vestimentaires, codes langagiers...), si on a connu une certaine vie toute son enfance, difficile d'en changer totalement sans avoir l'impression d'être devenu quelqu'un d'autre. On hérite d'habitus de nos parents, c'est pas un scoop, c'est de la socio rebattue depuis des années, ça a été montré depuis longtemps.
Moi ça me viendrait pas à l'idée de faire la manche parce que mes parents ne l'ont jamais fait, ni personne que je connaisse. Je saurais même pas comment on fait. Si j'avais des soucis j'irais voir ma famille, mes amis : leur famille et leurs amis sont roms aussi.

Un mode de vie nomade, oui oui c'est un choix, mais ça n'implique pas la misère. Personnellement je n'ai rien contre le mode de vie des roms (le fait de voyager etc). Je ne vois pas en quoi choisir ce mode de vie condamnerait à la misère. On peut aider les gens sans les forcer à renoncer à leur vie quand même.

D'autant que comme le dit mamisha, chez les sédentaires, y a des mendiants aussi...

Comme je l'ai dit, ce n'était qu'une supposition. Je ne sais pas ce qu'ils ressentent en faisant ça. Moi déjà je me dis, ils doivent terriblement s'ennuyer à rester là toute la journée pour demander une petite pièce.

Mais pour reprendre certains points, comment être nomade et ne pas vivre dans une certaine précarité? Un travail ça exige une sédentarité. Je dirai que, s'ils en sont pas forcément contentent, j'ai le ressenti qu'ils l'acceptent comme le prix à payer pour continuer à vivre de cette manière. Le revers de la médaille autrement dit. On ne peut pas tout avoir...

Quant au fait que je parle des roms particulièrement, c'est parce qu'en Europe occidental, je n'ai pas vu de gamins occidentaux mendier. Et pour ce qu'il en est du rapport de rejet, ok ils ne sont pas facilement accepter, ce qui a pu pousser à la marginalisation. Mais il ne faut pas oublier que les gitans sont très communautaires aussi et que eux non plus n'acceptent pas facilement une personne étrangère à leur culture. La question est de savoir s'ils sont exclus parce qu'on les à rejeté, ou parce que ils ont rejeté l'européen lambda? Quoiqu'il en soit, on ne peut pas effacer le poids d'une histoire du jour au lendemain... Bien sûr ils en sont là pour une raison, mais on ne peut pas gommer un passé et des coutumes qui se font faites, pour X ou Y raisons, certes.

Moi je ne vois pas non plus beaucoup d'efforts d'intégrations de leur part. Que faire? Vous partez du principe qu'on peut sauver le monde? Moi, je suis plus réaliste. On peut l'améliorer, mais il y a certaines choses contres lesquelles on ne peut rien faire. Et les gens qui ne veulent pas se faire aider, en font partie. Les roms veulent de l'argent, ils ne veulent pas qu'on leur dise de quelle manière ils doivent vivre. Sans oublier que mendier, c'est quand même de l'argent facile. Alors certes, ce n'est pas évident, on en entend des belles tous les jours, faut mettre sa fierté de côté, mais encore une fois quand on compte sur la bonne âme d'inconnus pour manger, c'est le revers de la médaille. Quand le seul effort que tu fais, pour avoir de l'argent, c'est le demander... Y a pas de miracle. Surtout en ce moment ou tout le monde est en crise.

Pour moi la seule chose qu'on peut concrètement faire pour eux, pour l'instant, c'est améliorer leur campement. Faire en sorte qu'ils aient l'eau courante et le chauffage, qui sont le minimum surtout en hiver.

Sibell a écrit:
Tu parles de ressenti. Mais de ressenti de quoi? Je comprends pas de quel point de vue tu parles, on dirait que tu as vécu parmi eux. Tu m'as reprise sur "à mon sens" où justement, j'essayais d'être prudente et de ne pas chercher à brailler des vérités, mais justement toi, ce ressenti: tu l'as ressenti où et quand? Parce que juste leur passer devant sans leur parler, ça suffit pas à construire un ressenti qui te permet d'énoncer des généralités sur une culture au complet( "j'ai le ressenti qu'ils l'acceptent").

Citation:
Viens faire un tour à Paris...

Citation:
Mais pareil, comment tu sais ça? T'as été où pour "voir" qu'ils ne font pas d'efforts? Il faut comprendre d'où ils viennent et leur culture et leur histoire, comme le disaient Mamisha et Salammbo, pour comprendre comment ils en sont arrivés là (et je ne veux pas dire à mendier, je veux dire en général).

Citation:
Je n'aime pas cet argument, mais à 23 ans, être revenue de tout comme ça, et balancer des vérités telles que "il y a certaines choses contres lesquelles on ne peut rien faire. Et les gens qui ne veulent pas se faire aider, en font partie", tu trouves pas que c'est jeter l'éponge un peu vite? Ne pas du tout chercher à comprendre leur perspective?

Sibell a écrit:

Justement non ;) On peut très bien travailler et se déplacer, il y a plein de métiers qui le permettent (d'ailleurs beaucoup le font hein, ils sont pas tous mendiants :roll: ) : ouvrier, maçon, électricien, tous les métiers de chantiers, mais aussi les métiers à domicile et il y en a plein plein, la vente dans divers domaines, certains métiers médicaux à domicile, les spectacles itinérants...
Je pense simplement que pour se faire embaucher quand on est rom, bon courage. Mauvaise réputation, préjugés, l'idée répandue que ce sont des fainéantise qui préfèrent mendier que travailler, scolarisation lacunaire...


Je rejoins Darlee-Doo : d'où peut venir ce ressenti ? Ce serait pas ce qu'on appelle un préjugé par hasard ?

Des roms, j'en ai connu quelques uns, à l'école. Bah ils vivaient vraiment difficilement. Une famille a décidé de se sédentariser quand j'étais au CE1, ils ont décidé de vivre une vie "normale", ont rompu le lien de la communauté, se sont éloignés considérablement de leur famille et amis. Eh bien des années plus tard, jusqu'au collège (après on s'est perdus de vue), ils étaient encore "les gitans", les gens disaient qu'ils puaient, les profs les considéraient comme des "cancres naturels", ils n'avaient pas beaucoup d'amis, ils avaient déjà au départ des prénoms qui faisaient gitans. L'un d'eux qui était mon ami (je l'ai perdu de vue aujourd'hui mais je sais qu'il a trouvé un travail de mécanicien), souffrait énormément, à la fois du rejet des gens "normaux", et de l'éloignement de sa culture d'origine. D'ailleurs même si j'étais amie avec lui, c'était parfois difficile de se comprendre, la barrière culturelle existe réellement.

Je pense que c'est vraiment un dilemme pour eux, changer de vie ou non. En même temps, changer de vie ne résout pour ainsi dire, presque rien.

Je dis pas que ce sont tous des saints, martyrisés par la vilaine société, mais bon il faut quand même faire l'effort de changer de perspective aussi, se mettre deux minutes à leur place, et essayer d'envisager des gens différents qui ne sont pas pour autant blâmables dans leur façon de vivre.
Je crois pas qu'il y ait davantage de profiteurs parmi les roms que parmi le reste de la population. Comme je l'ai dit, beaucoup travaillent, la manche n'est pas leur seule source de revenus...

Sibell a écrit:
Ben comme tout le monde, non? Vouloir vivre une vie décente sans renoncer à tous les codes dans lesquels on a grandi, avec lesquels on s'est construit, ça me semble une aspiration normale. Et ça n'est pas parce que pour certains modes de vie, cette aspiration devient de plus en plus complexe à réaliser, et qu'il faut parfois y renoncer, que ce changement se fait facilement et en claquant des doigts. Comment tu sais qu'ils ne veulent pas se faire aider? Est-ce que tu as une idée même de l'aide dont ils ont besoin, de l'aide qu'ils peuvent accepter?

Je ne dis pas que tout le monde est beau et gentil, mais la situation est peut-être un poil moins noir/blanc que tu le penses, non?

Bon enfin bref comme Salammbo et Darlee-Doo.

Darlee-doo:

Citation:$

Parce que figure-toi que je m'arrête pour parler avec eux. Alors tu seras gentille, mais avant de dire ce que je fais ou ne fais pas, renseigne toi. J'en connais un très bien d'ailleurs, il est hyper sympa. Il joue de l'harmonica devant le supermarché qui est dans mon quartier. En parlant avec lui, il m'a dit que pour eux, c'était une manière de vivre et qu'ils ne s'en plaignaient pas. Qu'ils étaient loin du stress de notre vie à nous et que plus que le confort, ils recherchaient la liberté... Après, c'est clair, tous les roms ne doivent pas penser comme lui, mais je suis sûre que ce n'est pas le seul.

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Merci, je connais Paris. J'ai de la famille qui y habite. :) Et justement, avant de régler les problèmes des autres, faudrait peut-être déjà nettoyer sa propre merde et d'abord régler la misère interne qui ronge votre pays. Après, et seulement après, on peut se permettre d'aider les autres.

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Et toi comment tu sais qu'il s'intègre? Dis-le moi. Tu les connais toi, ce sont des bons potes à toi? Je suis prudente aussi sur ce que j'avance. J'ai bien précisé que je n'affirmais rien. C'est MON opinion sur le sujet, et si tu n'es pas d'accord, ça ne changera pas ma vie.
Citation:

Jeter l'éponge un peu vite, peut-être. Mais 23 ans ou pas, j'ai un vécu plus ou moins lourd et j'ai appris, souvent à mes dépends, que vouloir aider quelqu'un qui ne veut pas se faire aider c'est une perte de temps et d'énergie!

Salammbo:

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Non mais vous êtes bien gentilles, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Pour être franche j'en ai rien à foutre des roms. Ca m'est égal qu'ils soient là ou pas, qu'ils mendient ou pas, qu'ils bossent ou pas. J'ai rien contre eux, mais j'ai mon opinion sur le sujet et ce n'est pas parce qu'elle différente de la votre que j'ai des préjugés.

Après je ne nie pas, que question intégration, ce n'est pas facile avec la réputation qu'ils ont. Je suis d'accord, ils subissent beaucoup de xénophobies. Mais d'où elle vient cette réputation? Encore une fois je vais être terre à terre, mais une réputation ça ne se fait pas pour rien. Et même si certaines choses sont souvent fausses, il y a un fond de vérité. Alors est-ce qu'il faut condamner tous les roms pour ce que certains ont fait? Bien sur que je dirai non. Mais allez dire ça à des gens qui se sont faits cambriolés par des roms. J'ai une amie qui s'est fait cambrioler deux fois, par les mêmes! C'est normal que les gens se montrent méfiants. A eux aussi d'inverser la tendance s'ils le veulent vraiment...

Angia:

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Non, mais vous êtes choues les filles mais... Vous n'arrêtez pas de me demander comment je sais... Et vous comment vous savez? VOUS vous avez étudiez leur histoire, leur vécu, ce qui les ont amenés à ce genre de vie? Surtout que j'ai bien précisé que je n'affirmais rien, ME concernant. Vous vous semblez affirmer ce que vous dites, et de toute évidence vous n'en savez pas plus que moi...

Tout n'est pas noir ou blanc, certes. Mais la vie n'est pas toute rose non plus. On peut aider les gens dans une certaine mesure, pas plus. Et je ne suis pas contre le fait qu'on les aide. Tant mieux pour eux. Mais je ne pense pas qu'ils sont forcément au tant à plaindre que certains le pense. Ils ne faut pas oublier non plus, qu'ils font beaucoup de manipulation pour récolter de l'argent, ils cherchent à faire pitié et y a toujours des gens sur qui ça marche...

Quoiqu'il en soit, je respecte votre opinion, je n'y adhère pas. Ca s'arrête là...

Je me retire de la conversation :).

Darlee-doo a écrit:
Ferme pas la porte, je te suis! ;)

Angia a écrit:
En fait, c'était un placard (même qu'il y a un petit garçon avec une cicatrice chelou et les lunettes de Karl Zéro qui a l'air d'y habiter - étrange)... Essayons une autre porte...