Lire un texte ensemble?

papille a écrit:

Je rebondis sur la question de la forme (épistolaire).
En fait, Épicure (-340 / -270) avait écrit un paquet de livres (genre 300?), mais on n'a conservé que quelques fragments, lettres, maximes.
Donc s'il choisit la lettre, et pas par exemple le traité, c'est que ça compte pour son propos.
Ça vous gêne l'aspect lettre? vous en pensez quoi?

Au contraire, ça me rend le texte plus proche, parce que j'ai un peu l'impression en le lisant qu'il s'adresse à moi (bon, à part que visiblement dès le premier paragraphe on voit que la femme n'est pas directement concernée par ses propos, puisque la philosophie semble destinée "au jeune homme comme au vieillard" mais pas à la femme. C'est la première chose qui m'a frappée, mais je peux en faire abstraction).

Angia a écrit:

Pour moi aussi la lettre souligne l'aspect personnel de la question: ce n'est pas juste de la théorie, il s'agit de changer TA vie!
Pour ce qui est des femmes... la transposition se fait sans peine je trouve, car il ne s'adresse pas à ce qu'il y a de masculin en l'homme.
Epicure était perçu comme très polémique, notamment à cause de ses thèses sur le plaisir, mais aussi parce qu'il acceptait tout le monde dans son "école", les femmes et même... les prostituées. ;)

Tina68 a écrit:

Qu'est ce que tu aimes comme lecture Tina ?

Malheureusement... des lectures un peu plus "frivoles"...
des auteurs plus récents voire actuels, je suis de la géneration Thierry Cohen, Musso, Lévy...
j'aime les histoires... je n'ai pas pour habitude de lire ce genre de lettre présentée içi... mais je vais m'y plonger la nuit prochaine...

Allez, je me colle au 1er §:

"Quand on est jeune, il ne faut pas hésiter à s’adonner à la philosophie, et quand on est vieux il
ne faut pas se lasser d’en poursuivre l’étude. Car personne ne peut soutenir qu’il est trop jeune ou trop
vieux pour acquérir la santé de l’âme. Celui qui prétendrait que l’heure de philosopher n’est pas
encore venue ou qu’elle est déjà passée, ressemblerait à celui qui dirait que l’heure n’est pas encore
arrivée d’être heureux ou qu’elle est déjà passée. Il faut donc que le jeune homme aussi bien que le
vieillard cultivent la philosophie : celui-ci pour qu’il se sente rajeunir au souvenir des biens que la
fortune lui a accordée dans le passé, celui-là pour être, malgré sa jeunesse, aussi intrépide en face de
l’avenir qu’un homme avancé en âge. Il convient ainsi de s’appliquer assidûment à tout ce qui peut
nous procurer la félicité, s’il est vrai que quand elle est en notre possession nous avons tout ce que
nous pouvons avoir, et que quand elle nous manque nous faisons tout pour l’obtenir. Tâche, par
conséquent, de mettre à profit et d’appliquer les enseignements que je n’ai cessé de t’adresser, en te
pénétrant de l’idée que ce sont là des principes nécessaires pour vivre comme il faut."

La proposition selon laquelle il est toujours l'heure de philosopher est assez iconoclaste, face à l'opinion qui veut qu'à 20 ans on "s'amuse" et qu'à 60 et plus on est trop vieux pour s'occuper de ces conneries. Epicure se fiche aussi probablement de Platon, pour qui en gros on est un bébé en termes de sagesse jusqu'à au moins 50 ans.
Par ailleurs, il entend qch de bien spécifique par philosophie: la santé de l'âme ou bonheur. L'enjeu n'est pas ici théorique mais très pratique: comment s'assurer la vie la plus heureuse possible? Et la métaphore médicale qui sera filée dans toute la lettre est présente dès les premiers mots.
La santé suppose des maladies, il y a donc des maladies qui nous empêchent d'être heureux et il faudra déterminer lesquelles.

Cependant le jeune et le vieux ne sont pas dans des situations identiques et ne vont pas retirer la même chose de cet exercice: "celui-ci pour qu’il se sente rajeunir au souvenir des biens que la fortune lui a accordée [coquille: accordés] dans le passé, celui-là pour être, malgré sa jeunesse, aussi intrépide en face de l’avenir qu’un homme avancé en âge". C'est pas si simple cette phrase, autant le jeune va gagner en "intrépidité" (ce qui suppose de ne pas craindre qch que les autres craignent), autant on a du mal à comprendre ce que le vieillard va y gagner ("rajeunir au souvenir des biens passés"????). Comment vous comprenez cette phrase? la philosophie nourrirait la nostalgie? augmenterait la mémoire?

Sur la conclusion de cette introduction: "quand elle (la félicité) est en notre possession nous avons tout ce que nous pouvons avoir"... La philosophie comme méthode du bonheur, mais méthode vide pour le moment... puisqu'on ne sait pas ce qu'il faut faire pour atteindre cette félicité, de surcroît elle a un sens différent pour chacun de nous (être riche, avoir du succès, fonder une famille, être mince, que sais-je)...

C'est un texte très "vendeur": z'allez voir ce que z'allez voir ma brave dame, elle est belle ma méthode, prenez-en deux kilos, si vous choisissez ma méthode vous n'aurez pas un peu, vous n'aurez pas beaucoup, vous aurez TOUT! Car le bonheur n'est-il pas tout ce qu'un homme recherche? qui serait assez fou pour rechercher le malheur ou la souffrance? La promesse est immense, voire grandiloquente, mais traditionnelle dans l'Antiquité où la valeur suprême pour un philosophe est le "souci de son âme". Comment au mieux prendre soin de la partie la plus noble en moi? en vivant seul ou en société? en recherchant l'ascèse ou le plaisir? etc. La question de la définition de la "nature humaine" (pour le dire en termes modernes) est fondamentale car, une fois cette nature déterminée, il faut vivre le plus possible en conformité avec elle.

En fait, l'aspect lettre ne m'est quasiment pas apparu, c'est pour cela que j'en étais étonnée. Je trouve que le lieu d'adresse apparaît très peu de façon intime, adresse personnelle à une personne, et fait plus, comme tu le dis un peu dans un côté "racoleur", "je m'adresse à plein de gens" pour porter une pensée.

poupoule a écrit:

A relecture, je me suis dit qu'effectivement "rajeunir au souvenir des biens passés" ne voulait pas dire grand chose de façon littérale, mais sinon, si je me laisse associer, ça m'évoque l'idée d'un sentiment de gratitude, de reconnaissance, plus que de nostalgie. L'idée de reconnaître et estimer les expériences vécues, se sentir gratifié et ressentir de la gratitude pour cela, au lieu de craindre de ne pas avoir vécu ci ou ça avant la mort.

papille a écrit:

C'est pas bête cette idée de gratitude. Moi je le vois comme une délectation par procuration. Pour Epicure, tout est dans le bonheur, il n'y a rien d'autre à rechercher pour soi. Mais, quant au bonheur, le jeune et le vieux ne sont pas tout à fait égaux: le jeune n'a que le bonheur d'aujourd'hui, alors que le vieux a son bonheur du jour plus le souvenir de tous les bonheurs passés. La mémoire est vue comme une "réserve de bonheur"... si tu as bien conduit ta vie et fait en sorte de privilégier le bonheur, tu as comme un stock dont tu peux profiter dans ta vieillesse. Il y a comme un avantage du vieux sur le jeune en cela, même si par ailleurs le jeune est avantagé par son rapport au corps (moins de douleurs, davantage de puissance, etc.). Le jeune n'a que la philosophie pour le conduire au bonheur, le vieux en revanche dispose de la philosophie et de la mémoire. C'est très touchant je trouve, car on pourrait croire que l'épicurisme est une philosophie de l'instant présent, voire de la jouissance, alors qu'il n'en est rien et que de toute évidence le cheminement compte, la route effectuée, la façon qu'on a eu de vivre sa vie, le bonheur emmagasiné.

oh, je viens de voir le post. je peux m'incruster ?

Je n'ai pas lu encore le texte ni vos commentaires. Je vais m'y coller. :)

viva a écrit:

tu es plus que ouèlcome! :D

Quelques remarques sur le §2:

"En premier lieu, regarde la divinité comme un être immortel et bienheureux, ce qu’implique
déjà la façon ordinaire de la concevoir. Ne lui attribue rien qui soit en opposition avec son immortalité
ou incompatible avec sa béatitude. Il faut que l’idée que tu te fais d’elle contienne tout ce qui est
capable de lui conserver l’immortalité et la félicité. Car les dieux existent et la connaissance qu’on en
a est évidente, mais ils n’existent pas de la façon dont la foule se les représente. Celle-ci ne garde
jamais à leur sujet la même conception. Ce n’est pas celui qui rejette les dieux de la multitude qui doit
être considéré comme impie, mais celui qui leur attribue les fictions de la foule. En effet, les
affirmations de cette dernière ne reposent pas sur des notions évidentes, mais sur des conjectures
trompeuses. De là vient l’opinion que les dieux causent aux méchants les plus grands maux et qu’ils
octroient aux bons les plus grands biens. Toujours prévenus en faveur de leurs propres vertus, les
hommes approuvent ceux qui leur ressemblent et considèrent comme étrange ce qui diffère de leur
manière d’agir."

"En premier lieu", donc premier ingrédient de la recette du bonheur: le rapport aux dieux, soit la religion. Quelle attitude permet d'être le plus heureux? croyant, incroyant, impie, athée, agnostique, fidèle de la messe du dimanche... le panel des options est large.
Le § est construit sous forme d'auto-défense: non, je ne suis pas impie et ne pousse pas à l'impiété (les dieux existent bel et bien, cela est indiscutable). Épicure se défend de prôner la non-existence des dieux (car c'est ce dont on l'a accusé, et il sait qu'on va l'en accuser encore), mais il renverse la vapeur: les vrais impies ne sont pas ceux qu'on croit (les Épicuriens) mais ceux qui, tout en prétendant rendre hommage aux dieux, leur attribuent des traits humains (préoccupation pour les affaires des hommes, traits de caractère humains, etc. en somme toute forme d'anthropomorphisme).
La question est importante, c'est un problème de discours de vérité à tenir sur les dieux: ceux qui attribuent des volontés aux dieux (Dieu préfère que je me comporte comme ceci ou comme cela, Dieu n'aime pas la sodomie, Dieu ne veut pas que je mange des moules) ne comprennent pas de quoi ils parlent, ne comprennent pas ce qu'ils disent. C'est la dimension de la foi qu'on appelle superstition.
A strictement parler, les deux seules qualités qu'on peut tirer du concept même de dieux sont l'immortalité (par définition) et la béatitude (car, immortels, ils ne craignent pas la mort).
Ce qui découle du refus de l'anthropomorphisme c'est l'impossibilité rationnelle de craindre les dieux: s'ils n'ont rien de commun avec nous (=s'ils sont d'une autre nature que nous), il n'y a aucun sens à les craindre, à penser qu'ils peuvent influer en bien (récompense) ou en mal (châtiment) sur nos vies. Le premier ingrédient de la recette du bonheur est donc de ne pas craindre les dieux, de ne pas penser que nous sommes en lien avec eux, d'une quelconque manière.
Les dieux existent certes toujours mais l'injonction de ne pas leur attribuer la moindre once de qualité humaine revient à considérer un monde... vidé des dieux.

poupoule a écrit:

Si la plus grave erreur qu'on puisse commettre en matière de religion est d'attribuer au divin la capacité à se préoccuper de l'humain, ce qui revient à introduire dans l'immortel du mortel, il est clair que la pire attitude et la plus impie est pour Epicure... la prière.

C'est quand même pas commun, non?! :D

Sinon, ça vous dit de continuer ou on laisse tomber?
Je ne veux pas interpréter votre silence à votre place.
Si ça n'intéresse personne (ou presque), aucun problème et aucune vexation! ;)

C'est très très intéressant de vous lire !

Moi, je trouve ça très intéressant de vous lire, mais j'avoue que je me sens complètement "rouillée" pour le commentaire de texte et que j'ai l'impression de ne pas avoir de choses intéressantes à dire...

papille a écrit:

poupoule a écrit:

J'y vois aussi l'idée de gratitude pour les expériences passées, et l'idée aussi du bonheur de se souvenir, mais j'y ajouterais aussi le bonheur d'avoir dépassé cette étape, car il faut bien l'avouer, si on vit de grands bonheurs étant jeunes, on vit aussi de grands drâmes.

"rajeunir au souvenir des biens passés", pour moi, cela m'évoque le fait de se souvenir des sentiments tumultueux qu'on a pu avoir étant jeunes, se délecter du souvenir de leur force, tout en se délectant aussi d'avoir désormais plus de jugeotte et de réalisme.

Un peu comme si je me souvenais de mon premier chagrin d'amour: il y a la nostalgie des sentiments forts que j'ai pu éprouvé à l'époque, et une certaine tendresse envers ce que je croyais être à l'époque la fin du monde: à l'époque, ce n'était pas agréable à vivre, maintenant, je me suis détachée de la douleur, et il reste le souvenir de la douleur, regardée avec bienveillance. Je suis à la fois nostalgique de la force de mes sentiments de l'époque, tout en me réjouissant de ne plus les ressentir maintenant...

Bon, j'espère que c'est clair ( :? ) et que c'est pas hors sujet... ( :? )

mamykro a écrit:

"Tumultueux" je ne sais pas... car il parle bien de "biens" passés, donc des choses clairement identifiées comme positives (dès l'époque où elles se sont produites). Comme une sorte de "compte double", le bonheur est bon à la fois pour tout de suite et pour plus tard. Mais je suis d'accord avec toi: pour ce qui est des malheurs passés, souvent le temps suffit à en adoucir énormément la peine, au bout d'un certain temps même... presque tout devient heureux. Je me sens nostalgique de presque tous les moments de ma vie passée, heureux ou moins heureux. J'ai de l'attachement aux choses qui ont traversé ma vie parce qu'elles ont traversé ma vie, en elles-mêmes et pour elles-mêmes. Si c'est bien ce que tu veux dire avec l'exemple de la peine de cœur?

Sinon, c'est quand même une bombe ce qu'il dit de la religion, non?
Vous trouvez que c'est un athéisme déguisé (comme on le lui a reproché) ou au contraire une piété très exigeante?