Lire un texte ensemble?

viva a écrit:

Oui, je crois que c'est ça. La mise en relation infondée avec le divin vient des idées que se font les hommes (cf. "fictions de la foule", "conjectures trompeuses"). L'idée fausse est ici un mouvement de l'homme vers le divin, un mouvement anthropomorphique. Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire?

Sinon, oui, "la mort n'est rien pour nous" est la thèse la plus connue et la plus "scandaleuse" d’Épicure... un renversement de l'expérience commune.

Dans le § sur les dieux, Épicure vient justement d'insister sur le gouffre entre hommes et immortels, c'est donc bien que le propre des hommes c'est la mortalité... que peut bien signifier que la mort n'est rien pour nous??

Citation:
oui,oui c'est tout à fait ça.
Ma réflexion portait sur le fait qu'on peut concevoir des Dieux, leur faire porter le poids de l'explication de certains phénomènes, sans pour autant faire de l'anthropomorphisme à leur égard ?
Ce qui m'interrogeait c'était le fait qu'on ne pouvait concevoir de dieux que dans une relation à l'homme. Que dans la conception d'Epicure, cela revenait à un monde sans dieux. Or, je crois qu'on peut imaginer un monde où les dieux et les hommes vivent sans se soucier les uns des autres mais dans le quel l'existence des dieux permet aux hommes de dépasser les strictes limites de la connaissance et de la raison (en fait, il est clair que dans cette configuration, les hommes ont besoin des dieux, mais est ce faire de l'anthropomorphisme ?)
Bon, ça dépasse un peu le texte d'Epicure là...

S'agissant de la mort, si je lis bien, il y a le rien, la vie puis à nouveau le rien. Donc le seul moment important est la vie.
Il débute même ce paragraphe en précisant que Citation:. Il n'accorde donc d'importance qu'à ce qui est ressenti. Les notions de bien et de mal n'auraient de sens qu'en ce qu'elle procurerait des sensations de bien être ou de mal être aux hommes ? les premières étant finalement le but de la vie humaine, et la seule alternative à la vie étant la "non existence", celle ci ne saurait perturber le sage.

Ce "concept" du rien et de la non existence ..... Je vais continuer d'y réfléchir car ça soulève des questionnements mais je ne suis pas très calée sur la pensée grecque.

viva a écrit:

Mais comment? car, dès que tu en fais un élément explicatif (ex: il y a du tonnerre car un dieu est en colère quelque part), tu prétends qu'il en a quelque chose à faire de te faire sentir qu'il est en colère... donc c'est un dieu en relation avec les mortels. Ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire?

viva a écrit:

Pour la première partie de ta phrase ("un monde où les dieux et les hommes vivent sans se soucier les uns des autres") c'est tout à fait le propos du texte (étanchéité des deux mondes), en revanche j'ai du mal à comprendre la seconde partie... dépasser les limites de la connaissance et de la raison? tu pourrais expliquer ou donner un exemple de ce à quoi tu penses?

Je pense que Viva dit qu'on peut imaginer que les Dieux soient les causes de phénomènes dont la science ne connait pas la cause, snas pour autant que ce soit un message à notre égard.

Par exemple, Zeus est fachés parce qu'Athéna lui a désobéi, il lance des éclairs un peu partout sur terre pour se calmer, et les éclairs tombent au hasard sur notre planète et font des dégats. Zeus passe ses nerfs, il ne souhaite délivrer aucun message aux hommes. Et ça explique les éclairs.

Voila, si j'ai bien compris ce que Viva voulait dire...

mamykro a écrit:

Je crois que ça s'appelle précisément de l'anthropomorphisme, prêter des nerfs aux dieux! :D

Bon, alors, pour une raison connue de lui seul, Zeus décide de lancer des éclairs sur terre: peut-être que c'est sa façon de demander Héra en mariage, ou c'est peut-être comme ça qu'il se débarrrasse des puces divines, je ne sais pas, mais pour une raison connue seulement des Dieux, il lance des éclairs sur terre. :lol:

Nous sur terre, on en subit les conséquences. Le comportement de Zeus a donc un impact sur nous, mais il se fiche éperdument de ce qu'on peut penser nous, il n'a asbolument pas fait ça pour nous dire quoi que ce soit. :D

mamykro a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à suivre! :D
En fait veux-tu dire qu'il y a un moyen de penser des dieux séparés de nous mais qui en même temps se manifestent par divers phénomènes dans le monde des mortels??

Oui Mamykro, c'est bien ce que je voulais dire. Ne peut on pas envisager le tonnerre sans forcément imaginer la colère ?
Quand je parlais de dépasser les limites de la connaissance c'est par rapport à ce que nous ne pouvons pas expliquer, et que, du coup nous attribuons à des Dieux (mais sans forcément leur prêter des caractères humains).

En fait ma réflexion est partie du fait que si les dieux et les hommes se contrefichent les uns des autres, cela équivaut à un monde sans dieux. Or, je me demandais si il n'était pas possible d'envisager cette cohabitation sans tomber dans l'anthropomorphisme.
Ou bien n'y a-t-il aucune alternative ?

viva a écrit:

Le mot "cohabiter" dit bien ce qu'il veut dire... il faut bien habiter le même monde pour cohabiter, voire le même appart!
Et si on habite le même monde, il y a de fortes chances qu'on ait de nombreux points communs (comme le caractère matériel). Donc, non, je ne pense pas qu'on puisse penser une cohabitation sans anthropomorphiser.

Je ne comprends pas bien pourquoi on ne pourrait pas imaginer une cohabitation sans intention de relation. Les Dieux pourraient vivre leur vie et faire des choses qui impactent la vie des humains (lancer des éclairs, faire des tremblements de terre) sans avoir la moindre intention envers nous.

Pour faire une comparaison, on peut imaginer le monde des fourmis: un humain arrive, il marche sans faire exprès dans la fourmillière parce que c'est sur son chemin, il écrase 200/300 fourmis et s'en va. Les fourmis, voyant la catastrophe, peuvent se demander pourquoi l'humain a voulu les punir, pourquoi il a fait mourir toutes leurs soeurs et détruit leur habitation. L'humain, lui, n'a même pas remarqué qu'il avait écrasé les fourmis.

J'ai l'impression que Viva pense à quelque chose de similaire, sachant que nous sommes à la place des fourmis.

mamykro a écrit:

Vivre sa vie, faire des choses, éclairs et tremblements de terre... tout cela c'est du vocabulaire humain! et des réalités humaines!
La pensée d’Épicure est vraiment beaucoup plus radicale: que puis-je dire des dieux? s'ils sont vraiment des dieux... rien.
Puisque par définition tout ce que je pourrais dire est propre à l'humain, car je ne connais que l'humain.

Cohabitation sans relation? oui, si tu entends ça dans un sens très strict comme lui, pas en introduisant de la causalité entre les deux "dimensions".

Citation:
oui, j'avais bien compris cela. mais de là en déduire que ce monde est un monde sans dieux... ça me paraissait un peu extrême comme conclusion.

Merci mamykro pour la comparaison avec les fourmis. j'avais chercher sans trouver un exemple pour expliquer.

Citation:
il ne pourrai alors y avoir que de l'anthropomorphisme dans tout ce que l'homme appréhende non ?

Citation:
c'est un peu ce que je voulais évoquer mais en effet, du coté des hommes j'ajoutais un lien, ce que rejette Epicure.

Coucou les lecteurs!

Il me semble que les vacances sont finies et que c'est la rentrée! au boulot! :lol:

Question: voulez-vous qu'on saute le § sur la mort (thèse la plus célèbre d’Épicure: "la mort n'est rien pour nous") et qu'on passe directement à la théorie du plaisir (qui selon moi a des retentissements sur la RA) ou bien on continue le texte dans l'ordre? ou bien on arrête tout et ça n'intéresse plus personne?

Bisous! ;)