Genres et codes sociaux

Ouhlala, ça y est, je suis déjà dépassée par ce topic :lol: ! Bon, je reconnais aussi que c'était très clair dans ma tête mais que vu les réponses ça devait pas l'être beaucoup dans mon message. Du coup, je vais essayer de clarifier tout ça tout en vous répondant ;)
[Je vous préviens, du coup ma réponse va être assez "méthodique", si vous avez l'impression d'être face à un devoir scolaire - une dissertation de 5 pages -, c'est normal, désolée d'avance :roll: :lol: ]



Alors:
Comme Remus, je fais la différence entre le sexe et le genre: pour moi, le sexe c'est l'attribut biologique, le genre c'est la construction sociale (qui implique donc des "codes sociaux" - les "une femme/un homme doit être/doit faire" qu'évoque mamykro - qui peuvent être stéréotypés et sexistes, comme le dit LaPo, et souvent implicites). En général, les deux - sexe et genre - coïncident, mais pas toujours.
A propos du débat inné/acquis, si effectivement, comme le suggère mamykro, on postule qu'ici tout le monde est d'accord pour dire que le genre est une construction (donc acquis), et par extension que les codes qui y sont attribués le sont également, alors... ben pas besoin de débat sur ce point, puisqu'on est d'accord :D (c'est justement le débat repris par la manif-pour-tous que je voulais éviter ;) ) !

Ces deux points éclaircis (enfin, j'espère), je reformule ma question, qui finalement porte plus sur les codes sociaux, les comportements attribués aux genres que sur les genres eux-mêmes: quel est votre rapport aux codes associés à votre genre? Si vous ne vous y identifiez/conformez pas, avez-vous rencontré des difficultés, par exemple avec des gens qui eux sont s'identifient et se conforment à ces codes?

Du coup, si je reprends vos réponses et que j'essaie de synthétiser en regard avec la question ci-dessus clarifiée (oui, vraiment, c'est une dissertation, excusez-moi :lol: ), voici ce que ça donne (n'hésitez pas à me dire si j'ai tout faux/tout mal compris ce que vous avez écrit, je vous avoue que j'ai un peu l'impression d'être un chasseur seul avec une pauvre petite lance face à un mammouth --> c'est une métaphore foireuse pour dire que j'ai l'impression d'attaquer un sujet un peu trop gros pour moi, surtout vu l'heure :lol: :lol: ):




LaPo:
Si j'ai tout bien compris, tu associes ces codes ("il faut/il ne faut pas") à du sexisme, mais tu t'identifies à ton genre (féminin) et manifeste ton caractère via certains comportements y relatifs, notamment via l'apparence (ongles vernis, jupes, etc.).
Pour répondre à ta question, "à qui cela poserait-il problème que je ne me conforme pas?": euh... à des gens sexistes, j'imagine, en fait!


Prax:
Tu t'identifies à ton genre et en adopte les codes vestimentaires et comportementaux naturellement, sans prise de tête.
(Et ça ne m'empêche pas de vivre, c'est juste que j'ai une propension à me torturer le cerveau avec des questions impossibles :twisted: )


Black-Leather:
Tu fais ce qui te plais, tu restes toi-même et ne te soucies pas des codes genrés (sexistes).
Et pour répondre à tes questions (très pertinentes d'ailleurs, merci!), non, je ne changerais pas et ne me forcerais à rien, car effectivement, toucher à son intégrité personnelle pour autrui engendre d'autres problèmes. (Par contre, si je rencontre des difficultés pour ces raisons, je pourrais être chagrinée et me sentir, une fois encore, "a-normale". Mais ça c'est plus lié au fait que l'adjectif qu'on a le plus utilisé pour me décrire c'est "bizarre", ça doit me travailler, au fond de moi je dois en avoir marre d'être a-normale en tout ou presque :twisted: :roll: ).


Zouzou: c'est plus clair maintenant? :)


Marmitte:
Tu ne t'identifie pas aux codes vestimentaires/comportementaux de ton genre et essaies de rester au plus proche de ce que tu es (mais la pression sociale des codes peut parfois te peser).
Donc non, tu n'es pas du tout HS! ;)


Mamykro:
Je crois que c'est toi qui avait le mieux compris ce que je voulais exprimer, et du coup je me reconnais assez dans ton témoignage! ;)
Si je résume, aujourd'hui tu es qui tu es et tant pis pour les codes, mais à une époque tu t'es posées la question et a parfois adopté certains comportements pour t'y conformer. Et vis-à-vis des hommes, le fait d'être peu féminine (donc un peu masculine, si on extrapole) ne t'a, finalement, jamais tellement posé de problème.


Happier: tout la même chose que LaPo? :)


Rémus: tu as permis d'éclaircir la question, merci merci! ;)


Mamykro (bis):
mamykro a écrit:
En regard avec l'autre message sous la section sexo, je comprends ta lecture de ce topic, mais là c'était vraiment assez général, davantage une sorte de... curiosité ;)
Je n'envisage pas mes "comportements masculins" comme un problème dans les relations amoureuses, mais comme j'en prends vraiment acte ces temps-ci, je m'interroge sur ces histoires de comportements genrés et je me suis dit que ça pourrait être intéressant d'en discuter ici (et ça l'est, non? 8) )
(Cela dit, je dois bien (m')avouer que toutes ces discussions participent d'une réflexion générale que je me fais sur ma féminité. Là, je crois que je ne peux plus le nier. :lol: )


Celia : même chose que Mamykro, juste? ;)


Sibell : je suis assez d’accord avec toi et envisage aussi les choses de cette façon. Ce qui devient compliqué, c’est quand tu te trouves face à des personnes (sexistes ?) qui eux ne s’en fichent pas, des codes... (mais là, de nouveau, ça doit être mon complexe de personne bizarre qui parle :lol: ).



Ouf! Voilà! Si j'ai mal résumé vos participations, le bureau des réclamations est ouvert, n'hésitez pas :mrgreen: :mrgreen: (enfin, là je vais me coucher, mais demain :lol: )
Et quoi qu'il en soit, merci à toutes et tous beaucoup de vos réponses et participations, c'est vraiment super intéressant! :D
(Et félicitations si vous avez tout lu, vous avez du courage!)

Mhm. En y réfléchissant, avant, je rejetais tout ce qui rappelait la femme en moi. Je me trouvais tellement moche que je me disais que si je ne me comportais pas comme une femme alors, on ne pourrait pas me comparer à d'autres femmes, des jolies filles, etc. Puis petit à petit je me suis relachée, je m'accepte mieux, j'ai fini par admettre mon affection pour le rose (pâle, je précise et je n'en porte pas :P ), je commence tout juste à mettre des jupes et des robes donc bon, c'est en progression, je commence enfin à ressembler à une femme (plus ou moins ). Après je serais bien incapable d'analyser tous mes comportements pour te donner une réponse précise...

Tribulations a écrit:

Alors je vais donc répondre avec mon expérience perso qui n'engage que moi...
à la base dans mon enfance j'ai eu une relation particulière à la question du genre puisque mon meilleur ami de toute mon école primaire était une fille dans un corps de garçon. Ça ne m'a jamais posé le moindre soucis contrairement aux adultes qui se prenaient beaucoup la tête là dessus à mon grand étonnement. Il était évident que malgré sa zigounette W était une fille, pas de quoi fouetter un chat. Je jouais avec lui comme les autres filles et il était plus féminin que moi sur bien des points! On s'entendait pour le coup à merveille car lui avait accès à tous les jouets de filles qui me saoulaient et moi aux jouets de mecs que les adultes mettaient un point d'honneur à lui offrir. À moi le skate, les Legos, les voitures (ils voulait pas me prêter GI Joe car pour lui c'était les amoureux de Barbie, il avait pas tord dans le fond c'était plus crédible que Ken :lol: ).
J'ai donc passé mon enfance comme ça et les seules fois où je jouais aux Barbies c'était pour jouer au coiffeur et leur couper les cheveux (elles finissaient en croisement entre un punk et iroquois)... et quand les adultes me demandaient pourquoi je faisais ça je répondais par une question: mais pourquoi y'a pas de barbie à cheveux courts? y'a bien des femmes aux cheveux courts non? et là les adultes restaient sans réponse...

Vers la fin du collège j'ai commencé à m'intéresser aux mecs mais moi je les intéressais pas avec mes déjà nombreux kgs en trop. J'ai essayé le maquillage un peu mais tout ça c'était hyper maladroit. Je me sentais pas à l'aise avec les codes des filles. J'ai tenté de trouver des réponses dans des magasines comme Girls, Miss ou jeune et jolie. Mais personne ne parlait là dedans des filles comme moi, à savoir rondes! :roll:
J'ai donc laissé tomber l'affaire jusqu'à la fac où j'ai commencé à être féminine. Nouveau départ aidant je ne connaissais personne là bas! et depuis je suis celle que vous connaissez.
Je correspond à pleins de codes du genre féminin: vêtements, maquillage etc...

Mais si on creuse derrière la façade et une apparence très féminine je suis très ambiguë je pense.
Je suis sportive et loin de l'image de la fille fragile. J'hallucine quand on me propose de porter mon sac, je veux savoir réparer des trucs seule, je sais monter un meuble etc etc...
Je suis attirée par les trasngenre, pas physiquement non, je parle d'une attirance purement intellectuelle (pour mon corps je sais depuis longtemps que c'est les garçon hétéro qu'il apprécie et ma tête aussi). Ils questionnent le genre et j'aime cela. J'aime un groupe comme Indochine qui joue beaucoup de ça. Dans mon boulot j'ai toujours une attention particulière pour les ados originaux et/ ou qui jouent sur leur identité sexuelle. Ils n'ont pas la vie facile avec les autres mais veulent exprimer qui ils sont, alors je garde sur eux un regard bienveillant et protecteur, un peu plus qu'avec les autres j'avoue.
Bine sûr je suis consciente que cela a à voir avec mon enfance, mais ai je besoin d'une explication? ça me convient parfaitement ainsi.

Je suis donc un peu coupée en 2 entre une apparence très féminine, une attirance sexuelle vers le très masculin et une curiosité et une sensibilité trans...
et sorry du pavé :lol:

bin je dirai que je suis du sexe féminin qui peut autant se comporter en fille qu'en " mec" .

suivant les circonstances je peux être jessica rabbit et après marcel le camionneur...
et le tout sans aucun complexes ni remords ...

(pour Tribulations)
Je ne suis pas dans la tête de ceux qui se questionnent et ne peux donc pas savoir ce qu'ils ressentent. Pour moi c'est une évidence, je suis un homme de genre et de sexe masculin et vogue la vie. ;)

Je ne suis pas une "vraie fille" au sens où la société semble l'entendre. Je ne sais pas me mettre en valeur avec des jolies fringues (et 99% du temps je m'en fous), j'aime pas faire les boutiques, je sais me maquiller à peu près mais je trouve ça inconfortable sur le long terme, je pense que les talons sont des instruments de torture, que le vernis c'est joli mais ça demande beaucoup trop d'entretien, temps que je préfère passer à geeker, dormir, me renseigner sur des tas de trucs (je pense avoir une curiosité intellectuelle assez développée), je peux passer une journée entière à ne pas ouvrir la bouche et à m'en porter très bien, je trouve que croiser les jambes c'est archi inconfortable, je ne me sens ni plus forte ni plus faible qu'un mec lambda, j'adore les jeux vidéo (et pas que ceux avec des poneys dedans), je n'aime pas qu'on me porte mes bagages et qu'on me traite en être gracile, etc...

Pour autant, je ne me sens ni "garçon manqué", ni camionneur. Je pense que les autres me voient bien comme une fille, pas la plus féminine qui soit certes, mais qu'importe. Je suis moi, point. Je ne crache pas dans la rue parce que je trouve ça dégueulasse, mais chez les mecs aussi, j'aime avoir les cheveux longs mais j'aime aussi les mecs aux cheveux longs, etc...

Ca ne m'a jamais posé problème, au collège et au lycée j'ai bien eu quelques moqueries mais qui ne m'ont pas atteinte (ou du moins qui dont je ne me rappelle plus l'impact, ce qui me fait penser qu'il n'était pas si important que ça).
Maintenant, j'ai beau réfléchir, à part mes parents qui parfois me voudraient plus "fifille" (et encore, ils se sont bien calmés et ça restait de toute façon assez soft), non, personne ne me fait chier.

Mon chéri trouve que je suis féminine malgré tout ce qui est cité. Ca doit être ma voix aigue et mon inaptitude à la conduite? :lol: :lol: :lol:

Sérieusement, je suis une personne, point. De sexe féminin, de genre "humain".

malgré moi je rentre dans le cliché de la 'fille',
j'aime parler mode et maquillage (jai un métier dans la cosmétique vu que c'est ma passion).
Je ne sors jamais sans une robe ou une jupe et chaussures à talons(je trouve que c'est ce qui me met en valeur), je me coiffe avant de me coucher,je fais en sorte d'avoir toujours bonne mine quand je sors (même pour sortir le chien)j'ai toujours été comme ca.
Mes parents ne m'ont jamais poussé â jouer aux barbies ou à porter des robes d'ailleurs j'ai depuis ma plus tendre enfance aimé cela, vers 6-7ans je mettais le rouge à lèvres de ma mère et essayais de marcher avec ses escarpins.

nioki a écrit:

si cela te convient et que tu te sens toi , si tu ne te sens pas en décalage alors tout va bien .
c'est le principal . :D

Moi je suis juste du genre chieuse.

Et pour le reste, j'estime ne pas avoir à me justifier d'une façon ou d'une autre sur ce que j'aime ou n'aime pas ou de ce que je veux ou ne veux pas.

Ce qui confirme donc le genre chieuse.

pecsfamily : oui voila après ce qui peu être pénible c'est de passer peu être pour une personne superficiel mais ca cela ne vient que des gens qui ne m'ont jamais parlé et qui ne juge qu'au physique, alors au final aucune perte venant de gens pareils :lol:

Ah merci pour l'éclaircissement :)

Alors je répondrai en disant que biologiquement je suis une fille, on ne peut pas nier que j'ai été élevé "comme une fille" avec des jouets de filles, des tâches que je devais accomplir parce que (et ma mère n'avouera pas la chose mais malgré tout c'est vrai) je suis biologiquement une fille (on me demandait plus de faire le ménage, d'apprendre à cuisiner qu'on apprenait à mon frère à monter une étagère par exemple.)

Donc dans ma vie quotidienne j'ai pleinement conscience de tous ces codes et j'essaie de me battre contre parce qu'on a beau dire, tout ça c'est un mélange de domination masculine qui va jusque dans le marketing (voir le business des jouets d'enfants qui montre aux filles qu'elles seront plus filles en mettant du rose et en jouant à la dinette et qu'un garçon sera plus garçon en voulant faire la guerre et en portant du bleu ahah...) Donc le fait de se sentir fille/femme ou pas je pense que c'est une fausse question ou un faux problème. Est ce que le fait d'agir comme une femme c'est accepter tous les clichés sur le genre et si on ne le fait pas on devrait être mal à l'aise parce que ça aurait comme conséquence de créer une ambiguïté sur la sexualité ? Je ne crois pas, on devrait faire ce qui nous plaît peu importe si c'est connoté "truc de mecs".
J'aime me maquiller et je fais gaffe à mes fringues par exemple, c'est "un truc de fille" mais je n'ai pas l'impression de le faire par contrainte, juste parce que ça me plaît. D'un autre côté, j'aime bricoler et c'est monsieur qui s'occupe du ménage et souvent de la bouffe. Si j'ai des enfants un jour, j’essaierai de ne jamais les confiner à des rôles genrés. Que mon fils porte du rose et joue à la poupée ou que ma fille joue au foot, peu importe :)

Oui je comprends mieux la question merci.

Je ne corresponds pas à la jeune femme type, selon les codes, mais je m'aime bien comme ça.
ça m'a posé quelques problèmes à l'adolescence avec ma Mère " mets une jupe de temps en temps ça t'irait mieux ! ", " pourquoi tu ne te maquilles pas ? Regarde X, elle le fait elle ! ", " j'ai fais une fille ou un garçon ? ", " tu devrais te maquiller tous les jours, une femme doit être présentable quand elle sort de chez elle " ... Et bon elle a fini par laisser tomber puisque je n'ai jamais changé.
J'imagine aussi que ça doit être un frein niveau séduction puisque j'ai un style vestimentaire masculin/féminin ( survêt/sneakers, legging et grand t-shirt/grand débardeur et sneakers ... Jupe/sneakers ... Sneakers ou tongs ... Même mes bijoux ne sont pas super féminins ). Les touches féminines sont le vernis à ongle, le eye-liner.

Mon comportement quant à lui est assez féminin selon moi malgré ma tendance à très peu sourire mais à rigoler trop fort, mon humour un peu noir/décalé et mon amour des gros mots ( ça me détend d'en dire ). ça scandalise un peu ma Maman ( ma famille j'en suis sûre ) mais c'est pas grave :)

Au-delà de ça je connais très bien les codes, je sais comment me vêtir et me comporter selon le contexte, je sais marcher avec des talons ( pas trop hauts quand même ), je sais me maquiller, c'est juste que je trouve tout ça inconfortable et pas pratique, en plus d'être chronophage.

Accessoirement mon style vestimentaire et mon attitude ont ce grand avantage de faire en sorte qu'on me laisse tranquille dans la rue ( sauf bizarrement les personnes âgées qui aiment bien me demander des informations, ça ne me dérange pas ). Je n'aime pas trop les réflexions ou certains regards quand j'ai un style plus féminin, y'en a qui me mettent extrêmement mal à l'aise ou me terrifient, en plus je ne sais jamais si la personne pense " elle est jolie " ou " la pauvre, elle a du RAL sur les dents, je lui dis ou pas ? ".

En gros je ne suis pas ultra féminine mais ça passe bien. Je pense que c'est plus facile à " assumer " qu'un garçon avec un style ou un comportement un peu efféminé qui lui sera soumis à des moqueries ou critiques, en tout cas selon ce que j'ai pu constater.

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce que je ne me reconnais pas dans les codes "féminins", que je trouve que celles qui s'y conforment sont superficielles (je dis ça pour nioki ;) ).
Le tout est d'être en accord avec soi même, et de respecter les autres qui ne font pas les mêmes choix que nous.

Merci pour vos témoignages, c'est vraiment passionnant!

Et je trouve intéressant de constater que finalement, pour la plupart, la question n'est pas tant de correspondre ou non à son genre, mais bien de se sentir soi-même, dans sa singularité et son individualité, tout en respectant celle des autres (et si les gens sont pas contents parce qu'on ne correspond pas à la/leur norme, ben tant pis pour eux) :) C'est plutôt encourageant je trouve, en fait :D

Par contre, d'accord avec Zouzou, ça doit être plus facile pour une fille d'avoir des côtés masculins que pour un homme d'avoir des côtés féminins, encore aujourd'hui (un bon exemple, côté vestimentaire, ce sont les chaussures: une fille qui porte des chaussures de mec ça ne choque plus grand monde, par contre un homme avec des chaussures à talon, on considère que c'est du travestissement. C'est dommage, ça peut être très sexy un gars avec des talons je trouve, s'il les porte bien :lol: )

De mon côté j'ai été élevée avant tout comme une personne, et mon père a fait avec ma soeur et moi ce qu'il rêvait de faire avec avec le fils qu'il rêvait d'avoir (et qu'il n'a pas eu): bricolage, informatique, sport, etc., et lui-même participait au ménage et à la cuisine, du coup les codes ("une femme/un homme doit être/faire") je les ai assez peu sentis durant mon enfance (d'autant que ma soeur a été un vrai de vrai garçon manqué ses dix premières années, et mes parents l'ont laissée s'affirmer dans son identité masculine: habits de garçon, cheveux très courts, jouet de garçon, activités de garçon: j'avais un petit frère en fait, et puis un jour paf!, mon frère s'est transformé en soeur :lol: ). Même chose plus tard dans les milieux dans lesquels j'ai évolués, je ne me posais pas tellement la question, excepté dans certains cas/situations très spécifiques (par exemple dans le quartier où j'ai grandi on avait une famille qui semblait sortie d'un vieux film américain, avec des rôles très définis selon le genre. J'étais copine avec la fille et je garde un souvenir assez tragique de la façon dont elle a été sexualisée et vraiment façonnée pour devenir une "fille parfaite" (parfaitement cruche, selon moi, parce qu'elle était intelligente cette fille, mais on en a fait une jolie statue muette :cry: ) selon les "codes" par sa mère au fil des ans :evil: ).
Mais là, ces temps-ci, j'ai vraiment eu l'occasion de me poser la question à la suite de petites phrases, remarques, etc.. Il faut croire que mon milieu est devenu un peu plus sexiste, peut-être (ou plus... traditionnel :lol: ).

[Une variante de la question aurait pu être: peut-on être féminine tout en ayant des "tendances masculines", mais plusieurs d'entre vous ont donné une réponse positive à la question, donc... ;) ]