macho

(pour Aphasie)
C'est en effet un article très intéressant qui ne fait qu'aller dans la direction à laquelle j'adhère : dès le plus jeune âge, on nous conditionne (ou on a essayé en ce qui me concerne) à l'obéissance, au "respect", à l'autorité, aux règles imposées par la société sans jamais donner (à de rares exceptions près) la moindre explication. Ce conditionnement, malheureusement plus efficace chez la majorité de personnes, se poursuit plus tard quand l'homme est confronté à l'influence néfaste des manipulateurs de tout poil : politiciens, journalistes, "personnes qui savent mieux que les autres", et toute autre entité représentant l'autorité (ou supposée telle), qui savent habilement instaurer la crainte (voire la peur) chez les esprits faibles et embrigadés depuis leur naissance. C'est là tout le jeu du pouvoir et de la domination qui se perpétue même dans les sociétés les plus démocratiques.

Il n'y a pas d'individu plus dur à convaincre de nous suivre vers la voie de la liberté qu'un esclave qui désire le rester. Et comme un esclave n'est pas obligatoirement plus malheureux qu'un homme dit libre, l'ayant vécu comme ça durant toute leur enfance, beaucoup de femmes trouvent on ne peut plus normal d'être cantonnées à la cuisine et au placard à balais tandis que Monsieur s'occupera de tondre la pelouse et de faire la vidange de la voiture familiale, à laquelle il sera au volant dans la plupart des cas. Pour moi rien de mystérieux là-dedans (je préfère de toute façon passer l'aspirateur plutôt que mettre les mains dans le cambouis) ni matière à revendication, tant que les tâches sont partagées équitablement.

Prax a écrit:

Ce mystère s'explique à mon avis facilement:

- d'une part, la femme peut avoir du mal à se projeter dans un couple où l'homme ferait autant de tâches ménagères qu'elle, parce qu'elle n'a jamais vu ça. Du coup, elle n'arrive pas à imaginer son homme faisant la vaisselle par exemple, peut-être trouverait-elle ça humiliant pour lui (et comme elle l'aime, elle ne veut pas l'humilier) ou peut-être qu'inconsciemment, cela le "déviriliserait" à ses yeux, ce qui fait qu'elle ne peut se résoudre à l'exiger.

- d'autre part, il est aussi possible que la femme trouve qu'il est moins épuisant pour elle de faire elle-même une tâche plutôt que de l'exiger de son homme: il faudrait alors qu'elle aille le voir, lui demande de le faire, argumente éventuellement, puis vérifie que c'est fait et ce, à chaque fois! C'est épuisant (je le sais, c'est ce que je fais avec ma grande fille! :lol: ), et elle préfère peut-être faire elle-même le rangement, ce qui est moins fatigant qu'un combat de (mauvaise) volonté.

bref, je ne trouve pas cela si étonnant que ça. Aussi féministe que je puisse paraître, je fais bien plus de tâches ménagères que mon mari, et je me sens souvent "prise au piège" là dedans: exiger que mon mari le fasse est fatigant, divorcer serait excessif (et source de problèmes plus graves pour moi), d'où ma trop grande tendance à faire le ménage plus souvent qu'à mon tour... :roll:

Pour complèter le propos de Mamykro, je pense qu'il y a encore des femmes très traditionalistes, qui pensent que tout ce qui a trait au domestique c'est leur rôle, et j'entends par la leur rôle en tant que femme. Certes je n'en connaît pas beaucoup, même très peu à vrai dire (et heureusement), mais j'ai par exemple une cousine comme ça (elle a 20 ans).

Merci Aphasie pour l'article!

Sibell a écrit:

Les autres t'ont déjà (mieux :lol: ) répondu à ce sujet. Mais en premier lieu, je n'oserais pas avancer qu'en Occident toutes les femmes (et les hommes aussi d'ailleurs), ont une grande liberté quant à leurs choix de vie.
On ne choisit pas d'être une femme, et on ne choisit pas de partir dans la vie avec des chances inégales face au marché de l'emploi par exemple (une inégalité que tu as toi-même reconnue), comme on ne choisit pas de se taper un gros lourdingue qui nous suit sur 300 mètres en nous expliquant à quel point il a envie de "faire connaissance".

Pour revenir aux tâches ménagères, ma mère les a toutes faites pendant environ 15 ans de mariage. Elle bossait moins que mon père, donc on peut penser qu'effectivement, ayant plus de temps, il était normal qu'elle en fasse un peu plus, mais vraiment pas à ce point.
Ce qui me choque, c'est que personne ne s'est jamais demandé si cette situation lui convenait. Certes, elle aurait pu exprimer sa fatigue et son ennui face à ces activités, mais je trouve étonnant que ni mon père, ni mes grands-parents paternels, ni qui que ce soit de la famille de mon père ne lui aie jamais demandé son avis, ne lui aie jamais demandé comme elle se sentait face aux tâches domestiques. C'était normal.
Elle a fini par dire stop, par demander le divorce pour plusieurs raisons, elle a fait, c'est vrai, le fameux choix dont parle Sibell en s'extirpant de cette situation et elle est bien plus heureuse aujourd'hui.

Moi j'ai fait le choix de choisir une activité professionnelle qui n'était pas du tout ce que mes parents attendaient, et qui m'a coûté des heures de discussions houleuses et quelques sacrifices.

Tout ça pour dire que oui, nous avons souvent le choix, nous avons même certainement plus de possibilités que ce que nous pensons, mais ce serait pas mal si parfois le chemin nous était facilité par l' "évacuation" de certaines inégalités et idées reçues… ;)

Je n'ai jamais dit que la vie était facile. Et ce, qu'on soit un homme ou une femme. On a tous nos combats à mener. C'est comme ça. C'est utopique d'espérer un monde parfait, où tout le monde serait placé sur un pied d'égalité. Je ne nie pas que ce serait bien, mais totalement irréaliste.

Le féminisme, actuellement, dans les pays occidentaux, me dépasse. J'estime qu'il y a des sujets bien plus urgents à la révolte. C'est vrai, qu'il y a des petites inégalités salariales, mais globalement, d'un point de vu pénal, on est égaux. Pour ce qui est des moeurs, ça mettra du temps à changer, il faut l'accepter. Sans compter que ça change déjà. Ca évolue... Une femme peut s'en sortir dans un pays développé. Ce sera peut-être un peu plus difficile que pour un homme, mais elle peut. Et j'insiste, la vie n'est facile pour personne. C'est peut-être cette mentalité de rechercher sans arrêt la facilité qu'il faudrait changer.

Ca me fait juste doucement rire qu'on crie au machisme, à chaque fois qu'un mec fait un truc de travers. Ton mari est paresseux, il ne fait pas le ménage, il est direct taxé de macho. C'est peut-être juste un connard égoïste qui n'a pas envie de se bouger, indépendamment du prétendu rôle de la femme dans les moeurs. Je trouve ça ridicule de crier au machisme pour tout. Il boit une bière devant un match de foot, c'est un macho. Ce sont des clichés. Ce n'est pas parce qu'un homme ne participe pas aux tâches domestiques, que c'est forcément un primitif qui sort de sa caverne.

Je ne sais pas si j'ai forcément un caractère fort, mais en tout cas, oui, il est affirmé. Et c'est peut-être du fait que, (je le répète au cas ou) malgré une éducation qui tendait vers le contraire, j'ai toujours très bien su m'imposer. Je sais me battre pour ce que je veux et je lâche pas avant de l'avoir obtenu. Pourtant, je ne suis pas privilégiée du tout. Ni socialement, ni économiquement. Je suis juste une personne ambitieuse et déterminée qui sait ce qu'elle veut et qui sait où elle va.

Sibell a écrit:

Bah non.
Je n'accepte pas qu'il y ait des inégalités de salaires, d'un montant quel qu'il soit. Tu vois je travaille dans l'éducation nationale, et j'ai une collègue qui est en dépression : elle a eu 3 enfants au cours de sa carrière, et à chaque grossesse elle a été "sanctionnée" de son absence par un zéro en notation administrative, de plus elle a loupé des inspections parce que l'inspecteur est passé dans son lycée pendant son absence et a refusé de revenir pour elle l'année suivante. Ca fait 15 ans qu'elle a eu son dernier gamin : eh bien elle n'a jamais pu rattraper ce retard, malgré son travail de très grande qualité, et elle ne passe jamais dans le 1er groupe (au "grand choix") des promotions annuelles. Depuis le temps ça fait un sacré écart de salaire et de reconnaissance je t'en parle même pas. Y a rien à faire, c'est mathématique.
Elle est démoralisée après 15 ans à essayer de grapiller des points pour rattraper un retard UNIQUEMENT dû à ses grossesses.
Bah ça, j'accepte pas, non. Ok, personne la poursuit en hurlant "excision!" et elle risque pas la lapidation à tous les coins de rue, mais c'est dégueulasse quoi qu'il en soit.

Pour les moeurs c'est pareil, j'accepte pas le mépris des collègues qui me gonflent parce que je fais pas la cuisine, j'accepte pas le mépris des élèves de BTS qui viennent te dire que les femmes ça sert à faire le ménage.... Ca me blesse. Je te rassure, tu n'es pas la seule à avoir un caractère affirmé : je me mets pas à pleurer hein. Mais j'accepte pas ça, jamais de la vie.

Sibell a écrit:
Comment veux-tu que ça change si personne ne dit rien? Sans le féminisme,la condition féminine n'en serait pas là et s'il n'y a personne pour mettre le doigt sur les comportements mysogynes,dans 1000 ans,on en sera au même point.
Pourquoi faudrait-il se contenter de ce qu'on a? Tant que l'inégalité ne sera pas totale,il y aura besoin du féminisme.

Sibell a écrit:
Rechercher l'égalité,c'est équivalent à rechercher la facilité pour toi? Au nom de quoi faudrait-il accepter que c'est plus difficile de s'en sortir pour une femme que pour un homme? Seulement parce qu'ailleurs,c'est pire? Si on va par là,il ne faut rien améliorer parce qu'il y a pire ailleurs.

Salammbo, je n'arrive pas à citer ce que tu as dit, mais je ne suis pas franchement d'accord avec toi au sujet des enfants.

Je vais peut-être choquer, mais, je ne trouve pas inadmissible qu'une femme qui ait manqué plusieurs années de présence au travail manque également les promotions qui vont avec. Aujourd'hui, avoir des enfants est un choix, plus une obligation. Et tout choix implique des conséquences.

Je trouverais plus injuste le contraire, qu'une femme qui a choisi d'avoir des enfants ait droit aux mêmes avancements que celles qui ont choisi de ne pas en avoir. Ces dernières, forcément plus présentes au travail, avancent plus vite.

De plus, dans la fonction publique, avoir 3 enfants permet d'obtenir un certain nombre d'avantages que les non-génitrices n'ont pas. Ca marche dans les deux sens... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Sibell a écrit:
Je suis assez d'accord avec ça.
Le discours de Remus est gênant car il est dogmatique et part de présupposés établis (la domination des hommes sur les femmes) et surtout se refuse à relativiser. Comment refuser d'admettre que la condition des femmes est extrêmement précaire (inégalitaire) dans beaucoup de pays étrangers, et notamment dans les pays musulmans. Malgré ce qui semble être un tabou pour toi, il faut bien réclamer une évolution de l'interprétation du coran sur ce point, ce n'est pas de l'islamophobie (d'ailleurs excuse moi mais sans entrer dans une polémique stérile ce seraient plus les juifs qui seraient à plaindre en France, à moins que la flambée de violence les concernant t'ai échappé ce qui serait de l'aveuglement).

Bien sûr que la condition des femmes est extrêmement inégalitaire dans beaucoup de pays.
Et? J'ai lu un truc super intéressant en anglais là dessus récemment.
http://pocketfulofster...-world-feminists-get-told-that

Remus a écrit:
Ça fait du bien quand tu fais dans le comique, ça te rend sympathique...

Plus sérieusement, c'est un blasphème pour toi de dire et d'essayer de comprendre pourquoi il y a un malaise avec l'Islam en France? (pourtant dieu sait que ça a des répercutions sur la condition de la femme).

wildtendercat a écrit:

Non. C'est toi qui est dogmatique. Le discours de Remus est basé sur des faits, non sur des "présupposés établis". Et ses interventions sont mille fois plus intéressantes que les tiennes car elles sont construites, argumentées et étayées par de nombreuses références qu'elle ne manque pas de préciser. Là où toi tu accumules les préjugés et les poncifs.

Je serais toi, je ne ferais pas trop le malin. L'intelligence, c'est comme les parachutes, n'est-ce pas ?

Faut arrêter la fixette WTC, t'inquiètes pas, on va pas venir te couper le prépuce pendant la nuit :roll:

Faut un peu arrêter avec cette "hiérarchie du pire", d'autant plus que c'est hypocrite, car plus les "évènements" se passent loin et moins les personnes se sentent concernées, à part jouer les scandalisés voilà quoi, ça vous fera pas bouger le petit doigt pour autant... :roll:

On vit dans une société qui est régie par tout un tas de normes, que cela plaise ou non à certains, oui ça impacte directement le rôle des hommes et des femmes... Pour qu'une norme vienne à être modifiée, il faut qu'une minorité arrive à convaincre la majorité... L'hyper-individualisme peut-être malsain dans le sens où, on peut choisir soi-même dans son coin de dévier de la norme, mais ça ne changera en rien celle-ci...

Ce n'est pas non plus très heureux de comparer ce qui se passe ici avec ce qu'il se passe ailleurs, car les valeurs culturelles peuvent être très différentes. L'occident est individualiste, l'afrique/l'asie sont plutôt collectivistes, c'est à dire que le groupe ( et l’intérêt du groupe) passe avant l'individuel. Ça ne justifie pas les inégalités de traitement homme/femme, mais ça rend tout de suite les choses moins comparable et que les solutions pour l'émancipation ne sont pas universelles et qu'elles doivent s'adapter à la culture...