MENU Le Forum Vive les rondes Connexion

Quelles punitions appliquez-vous?

41 ans là 5969
caline, tu nous donne en exemple un petit garçon en souffrance...

dans la majorité des betises que je connais, la raison est juste: pour voir...

et là tu fais quoi?

ben t'as vu...  
:roll:

non, moi j'aimerai voir ton fils dans quelques années, ce que ça donne...

et j'aimerai que tu arrète d'automatiquement parler d'humiliations...
comme l'a dit calisto, il faut adapter sa réaction au "modèle" d'enfant qu'on a en face de soi...

tu ne nous a pas pas donné d'exemple te concernant (à moins que j'ai mal compris ;) )

mais tous les enfants qui font des betises ne le font pas parcequ'ils sont malheureux...

et puis, on peut communiquer avec son enfant et le punir quand même...

(ahhhhh mes mercredi apres-midi privée de dorothée :cry: come tu peux le voir, j'en suis morte)
55 ans ouest de Lille 26
comme punition; petites , j'isolait mes filles dans un coin de la pièce 1 minute ou 2 max (ca suffisait largement) :?
Actuellement, et ça marche plutôt pas mal, je discute avec elle et je leur propose de trouver elles même une "réparation-punition" je ne sais comment le nommer. Et en général, elles me surprennent toujours , mais elles ont besoin de réparer et trouvent une façon originale de le faire ou s'auto punissent de façon très imaginative ;)
48 ans 1512
Mes filles sont petites encore ( 5 et 3 ans), elles font donc de petites bêtises, et ce très rarement. :D
Il m'est arrivé de les punir, en les envoyant au coin genre 2 mn, après explications et avertissement, quand je commençais à bouillir intérieurement. Cela a dû arriver 2 ou 3 fois pour chacune d'elles, les fois où elles testaient mes limites.
Lorsqu'il s'agit de bêtises involontaires, "pour voir", style mettre le chat dans le placard des jouets et que cette maudite bête renverse par terre une boite entière de perles de rocaille et autres paillettes, là je ne punis pas, mais j'explique qu'il ne faut pas le faire, que ce n'est pas la place du chat, et je leur demande de m'aider à "réparer"...une demi-heure pour ramasser toutes les perles ! :mrgreen:

Ce qui est assez troublant, c'est que j'étais la première à dire qu'une petite fessée ne faisait pas de mal, avant d'avoir des enfants. Maintenant, je trouve que cela ne fait pas du tout avancer les choses, bien au contraire. Et quand je vois des parents donner plusieurs fessées par jour, menacer à tout bout de champs "tu vas avoir la fessée !"...ben, bof, je ne suis pas convaincue de l'utilité de cette méthode. Mais, bon, je ne juge pas hein, c'est juste qu'avec moi, et vu le caractère de mes puces, c'est un truc qui ne fonctionnerait pas. Un froncement de sourcil suffit déjà à les "punir".
54 ans le pays de Cocagne bien sur 4169
Câline a écrit:
Communiquer ce n'est pas parler à l'autre mais parler avec l'autre.
A partir du moment ou on est dans la vraie communication il n'y a pas besoin de sanction (sauf pour les êtres devenu dangereux pour la société, ce qui n'est pas le cas de nos enfants).

Commniquer c'est amener l'autre à un état de conscience de son "soi" (un peu barbare mais je ne sais pas comment le dire autrement) de manière à ce qu'il comprenne le pourquoi de ses actes (si ! si c'est possible avec des enfants ! Il suffit d'adapter son langage).
Un enfant qui a compris ne recommencera pas.
Ca ne va pas pour autant en faire un enfant "sage" puisque chaque jour, jusqu'à ce qu'il soit devenu un adulte responsable, il va nous offrir son lot de "bêtises". Donc à chaque fois il faudra recommencer l'exercice périlleux qui consiste à dévoiler ce qu'il y a derriere ladite bêtise.

Notre principal frein, je crois, c'est la peur : peur de mal faire, peur que noter enfant ne tourne mal, peur d'être perçu comme de mauvais parents.

J'applique aussi cette méthode en tant que manager, et ma foi, ça maaaarche !!!! :D


Communiquer ce n'est ni parler à l'autre ni parler avec l'autre, c'est une relation à double sens
et selon les enfants, les parents et selon les moments c'est possible... ou non
il y a des enfants qui ecoutent, qui comprennent meme ce que tu leurs dis mais ne veulent absolument pas l'accepter
cela arrive aussi
les grands discours des psys sur la violence de la fessée n'ont finalement que culpabilisé beaucoup de parents qui n'en avait absolument pas besoin

entre le tout psychologique et le tout repressif que tu sembles opposer il y a une zone intermediaire ou, effectivement des parents peuvent donner des gifles ou des fessées à leurs enfants, oui ça peut arriver et heureusement la majorité des enfants n'en seront pas traumatisés comme beaucoup sur ce forum
53 ans Out of Africa... 4355
Amnesis a écrit:

non, moi j'aimerai voir ton fils dans quelques années, ce que ça donne...
[/size]


Oui beaucoup de gens aimeraient me voir me casser la gueule :D ! Mais j'ai une grande confiance en mon fils, en moi-même et en notre relation !

Donc si je comprends bien si l'enfant fait une bêtise "pour voir" tu penses qu'il mérite une punition ?? Tu penses donc devoir punir l'enfant pour sa curiosité ???? :shock:

Ce que j'essaies de dire, ce que j'applique avec mon fils est simple : si je veux qu'il comprenne ce qu'il induit chez l'autre, il est nécessaire qu'il le comprenne chez lui or la punition n'amène pas à ce genre de conscience. La punition quelqu'elle soit humilie l'enfant. Tu vas punir un enfant, tu vas lui expliquer que ce qu'il a fait est mal qu'il a éventuellement fait du mal à autrui... mais si tu ne lui laisses pas l'occasion d'aller voir en lui ce que ça veut dire avoir mal, je ne vois pas comment il va pouvoir comprendre ce qui se passe chez les autres. Ce n'est pas inné ! Et puis les enfants ont toujours peur de perdre l'amour de leur parent, et la punition accentue cette peur. C'est vécu comme une forme de chantage à l'amour = tu es méchant(e) je te punis/banni du clan familial, tu es gentil(le), tel que JE VEUX que tu sois, je te réintègre.

Donc non, je n'arrêterai pas de dire que les punitions sont des humiliations simplement parce qu'il t'es impossible de l'entendre.

Je précise encore une fois que je ne juge pas les autres mères comme étant "mauvaises", celles qui le pensent font des projections : je donne juste mon avis, différent de la majorité. Je ne cherche pas non plus à vous convaincre, celles qui veulent m'entendre m'entendront.

Cocagne, je ne suis pas "psy" à tout va, mais je ne vois pas pourquoi la connaissance de l'être humain, notamment l'enfant serait un défaut. Comme je le disais plus haut j'essaies de faire de mon fils un homme responsable (tout comme la majorité des mères ici) et pour celà, je lui donne les clés nécessaires : à savoir bien se connaitre lui-même pour même pour avoir accès aux autres !
Et je ne suis pas du tout laxiste, je m'autorise par exemple la colère comme je l'autorise à mon fils. Il lui arrive d'être en colère après moi parce que je n'ai pas répondu à son besoin du moment : c'est ok pour moi ! Je l'aide éventuellement à identifier son besoin, je lui dis que je ne peux pas y répondre (sans me sentir coupable) et si je sens la nécessité, je lui explique pourquoi !

Pour donner un exemple de bêtise a Amnésis : mon fils à un jour découpé son pantalon, comme ça, juste "pour voir" comme tu dis : je lui ai dit que je n'étais pas ABSOLUMENT pas d'accord, que s'il avait envie de découper du tissu je pouvais le comprendre et qu'il n'avait qu'à venir me voir pour que je lui donne des vieux bouts. Ce qu'il fait depuis sans problème ! S'il avait recommencé, nous avions prévu ensemble qu'il me donne son argent de poche pour racheter un pantalon (il tient à son argent le bougre :D )

Je n'ai pas un ange, et j'ai droit aussi à son lot de "bêtises", mais je ne vois pas l'intérêt d'humilier mon enfant prétendûment pour son bien : je préfère l'aider à prendre conscience de ses actes par la douceur, ça me ressemble plus.
Je m'autorise juste à être la mère que je veux être et non celle qu'on voudrait que je sois (pas facile, parce que les idées préconçues ont la vie dures !)

Et répète une dernière fois à toutes les mamans ici présentes que je ne les juge pas et ne les vois pas comme des "mauvaises" mère !
53 ans Out of Africa... 4355
Cocagne a écrit:
Communiquer ce n'est ni parler à l'autre ni parler avec l'autre, c'est une relation à double sens
et selon les enfants, les parents et selon les moments c'est possible... ou non

les grands discours des psys sur la violence de la fessée n'ont finalement que culpabilisé beaucoup de parents qui n'en avait absolument pas besoin


C'est très juste ce que tu dis, certains parents n'arrivent pas à communiquer avec leurs enfants.
Et il ne sert à rien de les culpabiliser. Ils n'ont très certainement eux-même jamais appris à le faire.
Pour autant, n'ai-je donc pas le droit de dire qu'il est possible de faire autrement ?
Pourquoi se sentir à ce point menacé quand je décris comment un enfant vit les punitions ? Je n'ai pas inventé ce que j'écris.
Les cabinets de psy sont remplis de gens en souffrance, alors pourquoi reproduire encore et encore un modèle d'éducation qui a détruit une majorité de personnes ?????
48 ans 76 10598
caline a écrit:
Les cabinets de psy sont remplis de gens en souffrance, alors pourquoi reproduire encore et encore un modèle d'éducation qui a détruit une majorité de personnes ?????


Si on commence ce type de discours, les cabinets regorgent également de parents totalement dépassés par leurs enfants parce qu'on leur a dit qu'il ne fallait pas brimer ce dernier et le laisser s'épanouir librement et tout autant d'enfants déboussolés qui ne comprennent pas pourquoi leurs parents n'ont pas fixé de limites.

Faut arrêter : la punition n'est certainement pas à l'origine des problêmes psy de la majorité. :roll:

Ce qui me gêne le plus dans ton discours, c'est que pour toi, punition = absence de dialogue. Et c'est faux!

Je punis mais j'explique pourquoi je punis. Et avant de punir, j'explique pourquoi il ne faut pas faire ce pour quoi je finis par punir si ma fille ne m'écoute pas.

Et puis, de toute façon, je vais te choquer mais toi aussi, tu punis. Je cite :

Citation:
S'il avait recommencé, nous avions prévu ensemble qu'il me donne son argent de poche pour racheter un pantalon


C'est une punition, ni plus ni moins. ;)
33 ans Charleville-Mézières 1453
Oui et non...

Dans les familles que je connais qui ne punissent pas, l'enfant est loin de pouvoir faire ce qu'il veut et il y a une réaction.

Dans le cas de Caline, je dirais qu'il ne s'agit pas de punition, mais de ce qu'on appelle "une réparation" (à la hauteur de l'enfant)...

On me dira que c'est une question de vocabulaire, ce n'est pas faux, la nuance vient surtout de la façon de la voir !

Caline aurait pu punir directement son fils (alors qu'avant d'avoir fait la bêtise on peut supposer qu'il ne savait pas que c'était une bêtise), ç'aurait été une punition.
S'il avait recommence, en sachant que c'est une bêtise, et que Caline avait dit "donne moi tant euros pour racheter le pantalon" (pas forcément la somme complète), ç'aurait été une punition.
Mais Caline - à ce que je comprends - à dit à son fils la première fois "je ne veux pas que tu coupes dans ton pantalon, parce que pour en ravoir un neuf, ça coûte de l'argent, que je gagne difficilement en travaillant. Est-ce que tu es d'accord pour, quand tu as envie de découper me demander du tissu ? Et si tu coupais à nouveau dans ton pantalon, est-ce que tu trouves juste de participer au rachat du pantalon ?"
Là ce n'est plus une punition, même si le fils de Caline recommence, et qu'il lui donne son argent de poche, parce qu'ils l'ont convenu ensemble.

De la même façon que si un invité fait une tâche sur votre beau canapé, vous n'allez pas lui crier dessus, mais lui demander de nettoyer.

Je ne sais pas 1) si c'est bien la démarche de Caline (il y a plusieurs points de son discours qui me gênent, alors peut-être ne connait-on pas les mêmes choses ?) et 2) si je suis plus claire, mais j'espère avoir éclairci un point des "méthodes" d'éducation sans punition, qui OUI dépendent des enfants comme des parents, des limites et caractères de chacun, et qui NON ne sont pas la panacée.

D'ailleurs je ne connais pas de parents qui refusent la punition qui n'a jamais donné, à bout de nerf, une fessée, ou encore crié sa fureur à coup de "tu m'enerves", même si ce n'est pas ce qu'ils veulent.
53 ans Out of Africa... 4355
chloeecamille a écrit:
caline a écrit:


Et puis, de toute façon, je vais te choquer mais toi aussi, tu punis. Je cite :

Citation:
S'il avait recommencé, nous avions prévu ensemble qu'il me donne son argent de poche pour racheter un pantalon


C'est une punition, ni plus ni moins. ;)


Tu ne me choque pas, j'y ai pensé en l'écrivant :D

Ce que j'entends par punition c'est quelque chose que l'enfant va vivre comme humiliant et/ou dangereux pour lui (et non pour nous qui sommes adultes et avons souvent oublié ce que peux ressentir un enfant). Là, j'ai pris le temps d'en parler avec lui, il ne s'est pas senti ni humilié ni en danger et c'est lui qui a donné cette idée que j'appelle "réparation".

Maintenant, c'est juste mon avis hein :D : moi, quand je fonctionne comme ça je suis en accord avec moi-même et c'est ce qui m'importe !

Je n'ai pas dit que vous étiez toutes des monstres non plus, par contre, à la lecture de certains posts sur certaines punitions, j'en ai perdu... mon souffle :D

Pour ce qui est des parents en souffrance avec leurs enfants, je ne crois pas que ce soit parce qu'on leur a dit de ne pas "brimer" leurs enfants, je crois plutôt que c'est parce qu'ils n'ont pas accès à une partie importante d'eux-même (peut être leur propre enfance) et qu'ils leur manque la confiance en eux, en leur capacité de parents, leur vécu émotionnel (leur histoire), et non pas des méthodes (punitives ou autres...). Et parfois aussi bien sur l'environnement social (extérieur) qui joue beaucoup
J'ai déjà rencontré et aidé des parents "perdus" : j'éprouve de la tendresse pour eux, de la compassion pour leur désarroi et j'aime "travailler" avec eux. Leur sourire retrouvé est toujours ma plus belle récompense.
Mais une fois de plus, ce n'est que mon avis ... :D
53 ans Out of Africa... 4355
Lodie a écrit:
Oui et non...

Mais Caline - à ce que je comprends - à dit à son fils la première fois "je ne veux pas que tu coupes dans ton pantalon, parce que pour en ravoir un neuf, ça coûte de l'argent, que je gagne difficilement en travaillant. Est-ce que tu es d'accord pour, quand tu as envie de découper me demander du tissu ? Et si tu coupais à nouveau dans ton pantalon, est-ce que tu trouves juste de participer au rachat du pantalon ?"
Là ce n'est plus une punition, même si le fils de Caline recommence, et qu'il lui donne son argent de poche, parce qu'ils l'ont convenu ensemble.

De la même façon que si un invité fait une tâche sur votre beau canapé, vous n'allez pas lui crier dessus, mais lui demander de nettoyer.

Je ne sais pas 1) si c'est bien la démarche de Caline t.


Oui. En gros, c'est ma démarche. Ca ne veut pas dire que je suis toujours zen non plus :D Quand je me sens trop en colère, je le lui dis, SANS L'EXCLURE et SANS VIOLENCE : "écoutes, là je me sens en colère, je me calme et on en parle ? ok ?" Je fais pareil avec les adultes d'ailleurs !!! L'important pour moi, je le répète, est de ne pas HUMILIER NI BLESSER, mon fils. Je souhaites l'ELEVER (du verbe s'élever, aller vers le haut). Je lui apprends à décrypter ses émotions, à y mettre des mots, je lui apprends à sentir/ressentir aussi son corps, à en faire un tout avec son cerveau, à se respecter et se faire respecter parce que je pense que de cette manière il pourra comprendre les autres et donc être responsable de ces actes : pour le moment il est en apprentissage, donc forcément y'a des "ratés" si je puis dire !

Maintenant ne dis pas non plus que je détiens LA vérité. J'explique d'arrache-pied ce que je pense moi être juste.
Certaines punitions énoncées dans ce post m'ont consternées parce que POUR MOI, elle ne visent pas à ELEVER (=s'élever) l'enfant mais à l'humilier, le rabaisser, lui faire peur.. (ce que j'ai appelé le sadisme inconscient : j'ai donc parlé de l'acte)
54 ans le pays de Cocagne bien sur 4169
Câline a écrit:

Pourquoi se sentir à ce point menacé quand je décris comment un enfant vit les punitions ? Je n'ai pas inventé ce que j'écris.
Les cabinets de psy sont remplis de gens en souffrance, alors pourquoi reproduire encore et encore un modèle d'éducation qui a détruit une majorité de personnes ?????


tu n'as pas inventé ce que tu écris mais les psys aussi ont leurs oeillères et refusent parfois d'entendre que ce n'est pas une gifle ou une fessée dans leur enfance qui ont aussi causé la souffrance de leurs patients
les psys plaquent aussi leurs propres souffrances sur leurs patients et analysent à travers ce filtre, filtre qui te correspond aussi tu le dis toi même, mais pourquoi ce filtre serait aussi généralisé que tu le dis?

ensuite tu es psys pour déterminer que c'est le modèle d'éducation qui "détruit" une majorité de personnes?

et pourquoi détruit? pour autant de monde?
41 ans là 5969
bon je vais revenir sur le "pour voir" (je savais que j'aurai dû être plus explicite au moment de poster)
un enfant qui fait une bétise sans savoir que c'est une betise on lui explique une première fois (je suis pas un néandertal non plus :roll: )

je parle de l'enfant qui sait que ce qu'il va faire est une betise et le fait quand même pour voir...

ben oui y en a plein comme ça (à moins que je ne soie entourrée que de cas) des gamins qui te regardent dans les yeux et qui font le truc...


des gosses tu leurs expliquent 1 milliard de fois que sur le trottoir il faut tenir la main, faut pas traverser parceque c'est dangereux, y a des voitures etc...
ils lachent ta main et traversent juste devant un camion :shock: ben le gosse va hurler et se débattre mais tu lui lacheras plus la main...
(ce n'est qu'un exemple bien sur, y a pas que la route qui les excite :roll: )
45 ans 17521
Cocagne a écrit:
Câline a écrit:

Pourquoi se sentir à ce point menacé quand je décris comment un enfant vit les punitions ? Je n'ai pas inventé ce que j'écris.
Les cabinets de psy sont remplis de gens en souffrance, alors pourquoi reproduire encore et encore un modèle d'éducation qui a détruit une majorité de personnes ?????


tu n'as pas inventé ce que tu écris mais les psys aussi ont leurs oeillères et refusent parfois d'entendre que ce n'est pas une gifle ou une fessée dans leur enfance qui ont aussi causé la souffrance de leurs patients
les psys plaquent aussi leurs propres souffrances sur leurs patients et analysent à travers ce filtre, filtre qui te correspond aussi tu le dis toi même, mais pourquoi ce filtre serait aussi généralisé que tu le dis?


je suis totalement d'accord avec cocagne... :roll:

pour le reste, je pense que caline a simplement lu le numéro de ce mois de "psychologie" qui traite justement que ce thème, avec le même conseil de lecture qu'elle nous a donné... donc on est pas dans "super nanny", mais on est encore dans une certaine forme de morale bien-pensante... d'ailleurs le hors-série de pysho est aussi sur le sujet "parents/enfants"...

c'est comme dans tout, il y a du bon à piocher, mais ça n'empêche pas de se servir de sa tête pour remettre en question ce que disent les psy... ce que tu ne sembles pas vouloir faire, caline... et je trouve ça dommage...

je connais trop de gens qui ont été détruits par les psy pour prendre justement tout ce qu'ils disent et toutes les analyses qu'ils font pour argent comptant... :roll:

pour rebondir sur ta première phrase que j'ai cité, comment peux-tu croire que tu as l'appanage de savoir comment un enfant comprend ou vit les punitions ? :shock: encore une fois, nous avons tous été enfants, nous sommes aussi bien placé que quoi pour savoir comment nous avons vécu les choses... :roll: la vision que tu donnes n'est que la tienne, et elle n'est probablement même pas celle de ton fils, tellement les ressentis sont subjectifs... :roll:
53 ans Out of Africa... 4355
Je ne lis pas psychologie magazine, je n'aime pas, c'est pour moi de la psychologie de masse ! Ne mets pas Alice Miller dans le même sac, par pitié !!!! As-tu lu ses ouvrages au moins ?? En dehors de Freud, Lacan, et d'autres psy connus qu'as-tu lu ??? Freud a ouvert une porte mais il est aujourd'hui très controversé par beaucoup de psy (je pense aux gestaltistes notamment)

En ce qui me concerne, j'ai beaucoup lu et je remets en cause les dogmes de la psychanalyse, l'analyse transactionnelle et autre auxquels je crois difficilement donc désolée Karen, mais tu te plantes quand tu affirmes le contraire ! Et il existe de très bon psy et de très mauvais : à chacun sa responsabilité dans son choix.
Par ailleurs, je "psy machin chose" très peu dans mon mode d'éducation : j'écoute, je ressens, je communique, je pose des questions, je me pose, je m'exprime et j'accorde les mêmes droits à mon fils.
Pour ce qui est de ses ressentis, évidemment je ne suis pas à sa place donc je lui pose des questions tout simplement pour que lui même puisse mettre des mots et me permettre de savoir ce qu'il ressent. Tu vois aucune projection, uniquement de la logique !

Oui tu sais ce que tu as vécu enfant. Pour ma part je trouve triste que tu te trouves encore coupable de la violence de ta mère (la fessée dont tu parles dans un autre post) et que tu puisses croire encore que c'était de ta faute.... Je fais en sorte que mon fils n'éprouve JAMAIS ce genre de culpabilité. JAMAIS. C'est moi l'adulte, c'est à moi de me maîtriser et si je perds le contrôle de moi-même, JAMAIS je n'en ferais porter la responsabilité à mon fils. J'assumerai mes actes. Point barre.

C'est ma dernière participation à ce poste : je finis par me répéter et ça m'ennuie profondément. Vous ne voulez pas entendre, c'est votre choix, je le respecte
41 ans 04 5576
Câline a écrit:
Je ne lis pas psychologie magazine, je n'aime pas, c'est pour moi de la psychologie de masse ! Ne mets pas Alice Miller dans le même sac, par pitié !!!! As-tu lu ses ouvrages au moins ?? En dehors de Freud, Lacan, et d'autres psy connus qu'as-tu lu ??? Freud a ouvert une porte mais il est aujourd'hui très controversé par beaucoup de psy (je pense aux gestaltistes notamment)

En ce qui me concerne, j'ai beaucoup lu et je remets en cause les dogmes de la psychanalyse, l'analyse transactionnelle et autre auxquels je crois difficilement donc désolée Karen, mais tu te plantes quand tu affirmes le contraire ! Et il existe de très bon psy et de très mauvais : à chacun sa responsabilité dans son choix.
Par ailleurs, je "psy machin chose" très peu dans mon mode d'éducation : j'écoute, je ressens, je communique, je pose des questions, je me pose, je m'exprime et j'accorde les mêmes droits à mon fils.
Pour ce qui est de ses ressentis, évidemment je ne suis pas à sa place donc je lui pose des questions tout simplement pour que lui même puisse mettre des mots et me permettre de savoir ce qu'il ressent. Tu vois aucune projection, uniquement de la logique !

Oui tu sais ce que tu as vécu enfant. Pour ma part je trouve triste que tu te trouves encore coupable de la violence de ta mère (la fessée dont tu parles dans un autre post) et que tu puisses croire encore que c'était de ta faute.... Je fais en sorte que mon fils n'éprouve JAMAIS ce genre de culpabilité. JAMAIS. C'est moi l'adulte, c'est à moi de me maîtriser et si je perds le contrôle de moi-même, JAMAIS je n'en ferais porter la responsabilité à mon fils. J'assumerai mes actes. Point barre.

C'est ma dernière participation à ce poste : je finis par me répéter et ça m'ennuie profondément. Vous ne voulez pas entendre, c'est votre choix, je le respecte


Marrant...

Caline tu fais quoi quand ton fils refuse de comprendre ton point de vue, comme tu refuses de comprendre le point de vue des autres sur ce topic ?Quand il refuse de communiquer ? de dire que tu as raison ?
Parce que les gamins béni-oui-oui qui pensent que maman a toujours raison, pour ce que j'en sais ça ne dure pas longtemps. C'est un être humain, une personnalité individuelle, non ? et en tant que tel si un jour il décide que non, il ne veut pas t'écouter, tu fais quoi ?
B I U