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Alcoolisme - Responsabilités et moyens de l'employeur ?

41 ans 04 5576
Bonjour,

Je suis en rage :evil: Au retour de dejeuner, un de mes collègues et moi avons failli nous faire exploser par la voiture d'un autre de nos  
collègues, qui roulait très vite dans une zone limitée (Il a au moins croisé 15 panneaux "Roulez au pas" entre l'entrée et l'endroit où nous étions).

Ce collègue et un autre sont très régulièrement en état d'ivresse... pas au point de chanter sur les tables mais tout de même... Nous travaillons dans un domaine sensible, où les conditions de sécurité se doivent d'être strictes et respectées, et celame choque qu'on laisse ces deux là venir travailler dans cet état.

J'en ai parlé avec leur hierarchique "non officiel", on va dire (c'est un copain, c'est plus facile de lui dire) mais il m'a répondu qu'il ne pouvait rien faire, de même que la hiérarchie officiellle ou notre employeur, parce qu'ils ne peuvent pas effectuer des tests d'alcoolémie et que sans cela, ils pourraient être attaqués pour calomnie/diffamation s'ils tentaient d'éloigner ces deux messieurs des métiers "à risques (mais bien payés :roll: ) qu'ils exercent. Ce qu'ils ont menacé de fare quand "on" leur a parlé officieusement...

Ils ne peuvent qu'attendre l'accident pour pouvoir faire quelque chose...

Par contre, il me semble que leur hiérarchie, l'employeur et le chef d'établissement pourraient être pénalement responsables s'il arrivait un accident lié à un état d'ivresse dans un milieu à risque et censé être surveillé... est ce que je me trompe ?

Avez vous connaissance de textes de loi ou de jurisprudence à ce sujet ?
Merci de m'aider...
46 ans albertville 1799
C'est malheureusement le cas. L'employeur ne peut pas le faire souffler si l'intéressé n'en a pas envie.

Nous en avons 2/3 comme ça à l'usine. Ce sont vraiment des cas à problème pour nous car ce sont des gens accidentogènes. Nous avons réussi à supprimer toute prise d'alcool sur le lieu de travail mais nous ne sommes pas dupes et ne passons pas dans les 6 réfectoires tous les jours pour vérifier. Et puis les gars en question peuvent piccoler sur le parking avant d'entrer au boulot. Nous avons déjà retrouvé des canettes vides.

Du coup, nous avons été obligé de les mettre sur des taches peu dangereuses (pour éviter qu'ils ne se blessent) et peu valorisantes (pour éviter qu'ils ne commettent des erreurs), plus le droit à être cariste (on a évoqué le fait qu'on en avait trop et que nous n'avions pas besoin de lui faire passer les stages de recyclage).

Nous en parlons régulièrement avec le médecin du travail mais rien à faire.

La seule chose que nous envisageons un jour, c'est de prévenir la gendarmerie pour qu'ils organisent une soufflette à la sortie de l'usine en leur donnant le signalement des voitures concernées.
C'est dégueulasse d'agir comme ça mais malheureusement ces gars là peuvent nous mettre une machine en rade, se blesser, blesser des collègues et même des gens dans la rue avec leur bagnolle.
41 ans 04 5576
mike73400 a écrit:

Du coup, nous avons été obligé de les mettre sur des taches peu dangereuses (pour éviter qu'ils ne se blessent) et peu valorisantes (pour éviter qu'ils ne commettent des erreurs), plus le droit à être cariste (on a évoqué le fait qu'on en avait trop et que nous n'avions pas besoin de lui faire passer les stages de recyclage).


Malheureusement, ces mecs sont syndiqués (je le suis aussi, mais dans un autre syndicat qui n'excuse pas tout, lui, à partir du moment où un salarié ne peut plus faire ce qu'il veut, même si ça met tout le monde en danger) et representants du personnel : chez nous, avec ce syndicat qui declenche une grève au moindre pet de travers, on ne peut pas y toucher, et pas les changer de poste s'ils ne le demandent pas eux même... la solution serait de les payer à ne surtout rien faire, même pas jouer avec un trombone, mais ça me fait rager dans la mesure où on a eu une espece de plan social et qu'on a fait partir des gars qui seraient bien restés.. et maintenant nous sommes en sous effectif par rapport à la charge :roll:

mike73400 a écrit:

Nous en parlons régulièrement avec le médecin du travail mais rien à faire.


Idem, ils ne peuvent rien faire...

mike73400 a écrit:

La seule chose que nous envisageons un jour, c'est de prévenir la gendarmerie pour qu'ils organisent une soufflette à la sortie de l'usine en leur donnant le signalement des voitures concernées.
C'est dégueulasse d'agir comme ça mais malheureusement ces gars là peuvent nous mettre une machine en rade, se blesser, blesser des collègues et même des gens dans la rue avec leur bagnolle.


On ne peut pas : notre entreprise se trouve dans une enceinte sécurisées appartenant à l'état dans laquelle seule les gestionnaires du site peuvent faire intervenir la gendarmerie. On pourrait leur demander de se poster à la sortir du centre, mais le feront ils ? je ne pense pas, y a trois ou quatre sorties, je n'y ai jamais vu un flic... :roll:
41 ans 04 5576
Oh, c'est vrai comme tu sembles connaitre le sujet...

Qu'en est il de la responsabilité de la hierarchie et de l'employeur et surtout du chef d'établissement si un accident survient à cause d'un état d'ebriété ?

Merci de tes réponses
46 ans albertville 1799
Calie-Toad a écrit:

On ne peut pas : notre entreprise se trouve dans une enceinte sécurisées appartenant à l'état dans laquelle seule les gestionnaires du site peuvent faire intervenir la gendarmerie. On pourrait leur demander de se poster à la sortir du centre, mais le feront ils ? je ne pense pas, y a trois ou quatre sorties, je n'y ai jamais vu un flic... :roll:


Moi aussi, site sensible, mais je parlais plutôt de leur proposer de se poster sur la voie publique à la sortie de l'usine, pas à l'intérieur. De toutes façons, à l'intérieur ils ne viendraient pas pour ça.

En ce qui concerne la responsabilité pénale du chef d'établissement, nous sommes bien placés pour savoir que l'on est vite emm....
Exemple, il y a quelques année, un employé est décédé chez nous. Notre directeur de l'époque a été mis en examen pour homicide involontaire. Ca calme!

L'employé n'avait tout simplement pas respecté les consignes. Il a fallu prouver que les interdictions qu'il a bravées avaient bien été diffusées à tout le monde et qu'il avait même reçu la formation adéquate. Cela s'est soldé par un non lieu mais il a fallu arriver à un drame pour que les employés prennent conscience du danger. Et même encore de temps en temps, je vois des dérives quand je descends en atelier. c'est rare (pas que je descende en atelier mais de voir des dérives) mais ça arrive.
Mais il est évident que si ton patron n'a pas interdit l'alcool, il pourrait être mis en cause pour car n'ayant rien fait pour éviter les dangers, fussent-ils de la responsabilité plein d'un simple alcoolo.
49 ans Châlons en Champagne 1180
Hélas le patron est responsable. je travaillais chez un grossiste en marée et je savais que mon préparateur de nuit était alcooloique et qu'il manipulait des couteaux. j'ai réussi à modifier le poste de travail et ôter les couteaux mais hélas les erreurs de commandes étaient très fréquentes.
Mais le pire c'est quand je faisais les nuits, je contrôlais le chargement des camions et souvent il y avait 2/3 chauffeurs à 4h du mat qui était déjà chargé et qui prenait la route jusqu'à 15 h en sachant qu'il faisait des étapes dans les troquets.
Donc le patron ayant eu 3/4 accidents (arrachage de porte de magasins, d'enseigne...etc) a appelé les flics discrétement pour qu'il fasse un contrôle d'alcoolémie à l'entrée du dépôt...
Il y a eu 3 retraits de permis mais hélas que pour un temps.
Mais si on veut on peut licencier un alcoolique car son travail n'est pas fait correctement, hélas, je l'ai fait aussi et je l'ai pris sur le fait entrain de boire une bouteille d'eau de cologne...comme c'était au contact du public...
Mais ce n'est pas une solution, la médecine du travail doit aider ses gens et les licencier c'est bien pour les autres personnels mais pas pour eux.
46 ans albertville 1799
j'ajoute une petite info en ce qui concerne la responsabilité de la hierarchie (dans mon message précédent, je te parlais de la responsabilité de l'employeur).

Nous avons reçu une formation récemment sur les aspects juridiques du management. Le juriste nous a pris un exmple simple mais que nous vivons tous les jours. A savoir les personnels qui ne mettent pas les gants pour manipuler des matières.
Si nous faisons ces constats (de personnels ne portant pas les gants de travail), nous avons le devoir de leur signifier. Jusque là, pas de soucis, cela nous semblait normal.
Pour autant le juriste a été plus loin et nous a démontré que nous pourrions être embêté juridiquement si nous n'attendons pas devant la personne jusqu'à qu'il ait remis ses gants.
En clair, juste lui dire ne suffit pas. Nous avons le devoir de l'arrêter, lui ordonner de remettre ses gants et attendre que cela soit fait (même s'il les enlève une fois que l'on a le dos tourné).

Ben là aussi ça calme!
41 ans 04 5576
caroline02 a écrit:

Mais si on veut on peut licencier un alcoolique car son travail n'est pas fait correctement...

...

Mais ce n'est pas une solution, la médecine du travail doit aider ses gens et les licencier c'est bien pour les autres personnels mais pas pour eux.


oui mais comme je le disais, c'est un representant du personnel, comme moi. il est plus difficile de nous licencier, et comme le dit Mike (que je remercie vraiment de toutes ces précisions même si elles me font bien flipper pour mo chef d'établissement... ), il n'y a pas moyen de le prouver... (enfin je suppose qu'il n'a jamais fait ses prises de sang de la MdT bourré sinon ils auraient réagi...enfin j'espere :roll: )

A part demander une campagne de prevention de l'alcoolisme sur mon site, je ne peux rien faire, quoi...
49 ans Châlons en Champagne 1180
un des gars qui travaillait dans mon service est mort en chutant d'une nacelle devant nous. la Police a été jusqu'à inquiété le gamin de 20 ans qui conduisait le chariot élévateur. Du style "vous vous êtes disputé ce matin" bonjour le traumatisme pour le gamin, un mec s'éclate la tête devant lui et en plus on l'accuse.
heureusement les maîtrises on avait refusé de signer la clause de responsabilité que la direction avait pondu et c'est le boss qui a pris 6 mois avec sursis et 120 000 €uro d'amende ...la nacelle n'était pas aux normes et bizarrement ma note sur le cahier de maintenance disant qu'elle était HS a été arrachée...
en fait dès que tu es présent sur les lieux de l'accident tu peux être responsable de l'accident car tu fais de la non assistante à personne en danger.....eh, oui.
46 ans albertville 1799
caroline02 a écrit:
un des gars qui travaillait dans mon service est mort en chutant d'une nacelle devant nous. la Police a été jusqu'à inquiété le gamin de 20 ans qui conduisait le chariot élévateur. Du style "vous vous êtes disputé ce matin" bonjour le traumatisme pour le gamin, un mec s'éclate la tête devant lui et en plus on l'accuse.
heureusement les maîtrises on avait refusé de signer la clause de responsabilité que la direction avait pondu et c'est le boss qui a pris 6 mois avec sursis et 120 000 €uro d'amende ...la nacelle n'était pas aux normes et bizarrement ma note sur le cahier de maintenance disant qu'elle était HS a été arrachée...
en fait dès que tu es présent sur les lieux de l'accident tu peux être responsable de l'accident car tu fais de la non assistante à personne en danger.....eh, oui.


Ca ne me choque pas que ton patron ait chargé si la nacelle n'etait pas aux normes. Il est du devoir de la direction d'un etablissement de mettre les salaries dans les conditions de confort (autant que faire se peut) et de securité.
Et supprimer des éléments à charge c'est pire.
Dans le cas de notre deces, nous connaissions tous (y compris la victime) de la dangerosité de son comportement. Il a passé outre (malgré les consignes, formations, interdictions), personne n'a ete inquiété et ca aussi je trouve normal, meme si je suis desole pour sa famille.
38 ans 418
mike73400 la juriste a oublié de préciser que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire qu'il est tout à fait en droit d'exercer si les salariés ne mettent pas leurs gants et plus largement s'il ne repsectent pas les règles de sécurité.
Donc ils leur dis une fois deux fois vous ne devriez pas en arriver à attendre devant que ce soit fait : un avertissement et c'est tout !
50 ans Belgique 3287
Mon p'tit crapaud c'est simple : un jour où ils sont bien bourrés, vous les faites avoir un accident définitif. Ohhhhhhh c'est dommache, ils sont tombés de l'échelle parce qu'ils étaient bourrés...
38 ans 418
Sinon pour répondre au sujet, l'alcoolisme au travail est est une faute grave à mon avis (mais pas lourde car pas d'intention de nuire).

Donc l'employeur devrait penser au licenciement car il doit garantir la sécurité de ses salariés. Donc si un accident arrive aux autres salariés par la faute du salarié en état d'ébriété et que l'employeur était au courant de cette situation il est normal qu'il soit resposable.

Mais si l'employeur n'en sait rien ? ....

Eventuellement l'inspecteur du travail pourrait etre prevenu et effectuer une visite à l'imrpoviste (comme il en a le droit) et le prendre sur le fait.

Il faudrait que je fasse des recherches sur le sujet mais là je ne vois pas quoi d'autre.
56 ans 91 25732
Tout d'abord le Code du Travail dit :

Citation:
Article L232-2 du Code du Travail

Il est interdit à toute personne d'introduire ou de distribuer et à tout chef d'établissement, directeur, gérant, préposé, contremaître, chef de chantier et, en général, à toute personne ayant autorité sur les ouvriers et employés, de laisser introduire ou de laisser distribuer dans les établissements et locaux mentionnés à l'article L. 231-1, pour être consommées par le personnel, toutes boissons alcooliques autres que le vin, la bière, le cidre, le poiré, l'hydromel non additionnés d'alcool.

Il est interdit à tout chef d'établissement, directeur, gérant, préposé, contremaître, chef de chantier et, en général, à toute personne ayant autorité sur les ouvriers et employés, de laisser entrer ou séjourner dans les mêmes établissements des personnes en état d'ivresse.


Vous noterez que la loi précise quasi clairement que seuls les ouvriers et les employés picolent, l'encadrement étant bien évidemment sobre comme un chameau, comme chacun sait... :roll: (et la marmotte, toussa... :roll: )

Dans ce texte, il faut prendre le mot "ivresse" comme "état anormal" et pas comme "imprégnation alcoolique", terme jugé discriminatoire.

En fait la législation est insuffisante, même si elle est en train d'évoluer.

Chaque entreprise doit donc avoir son règlement intérieur précisant les règles en matière d'alcool (interdiction stricte, consommation autorisée uniquement pendant les repas...). Mais ce règlement ne doit pas être discriminatoire...

En gros vous avez le droit de dire que l'alcool sur le lieu de travail est interdit mais si vous dites que quelqu'un est bourré, c'est discriminatoire ! Pourquoi ? Parce qu'on vous rétorquera que cette personne est "peut-être sous l'emprise de médicaments " (qui donnent une haleine parfumée au JB de 10 ans d'âge, on a fait des super progrès dans les génériques hein ! :lol: )

Vous avez aussi le droit de mettre des ethylotests à disposition mais pas d'obliger quelqu'un à s'en servir...

Un patron est responsable si l'un de ses employés en état d'ébriété cause un accident ou en a un lui-même dans le cadre de ses fonctions,car s'il se rend compte d'un danger potentiel, il DOIT l'empêcher. Un supérieur ne DOIT PAS laisser un employé manifestement sous l'empire d'un état alcoolique conduire un véhicule, travailler sur une machine...

Mais ça c'est facile à dire ! D'abord il faut pouvoir se rendre compte que la personne est sous l'empire de l'alcool et ça ne se voit pas toujours. Ensuite on n'a pas le droit de dire à quelqu'un qu'il est bourré, même si on le voit et qu'on le sent. On doit juste dire qu'on a le sentiment qu'il n'est pas apte à remplir ses fonctions. On doit simplement faire cesser la situation dangereuse mais on n'a pas vraiment le droit de sanctionner pour ça... (ça a aussi un peu évolué ça mais autant la sanction de l'alcoolique occasionnel est efficace, autant celle de l'alcoolique chronique aggrave souvent les choses).

Que faire dans ce cas ? Il faut empêcher la personne de prendre le véhicule ou d'aller sur sa machine. S'il y a une infirmerie à demeure, faire appeler l'infirmière. Si l'entreprise a un médecin du travail, même s'il n'est pas sur place, faire venir ce médecin ou conduire la personne chez lui. Dans les cas graves, appeler les pompiers... On peut aussi reconduire la personne à son domicile, prévenir sa famille...

Mais en fait le gros du travail c'est la prévention et ça c'est le boulot du médecin du travail, qui est en général bien trop débordé et démuni pour s'en occuper.

Le vrai problème n'est pas l'alcoolisme occasionnel, c'est la vraie maladie alcoolique, dans laquelle le malade est à la fois soutenu et caché par ses collègues, mais rejeté et mis à l'écart en même temps.

L'autre problème c'est l'alcoolisme des chefs... Un ouvrier, un employé qui picole, c'est limite normal (même la loi a l'air de le dire alors...). Mais l'alcoolisme en haut de la hiérarchie, c'est TABOU. Allez empêcher votre chef de prender sa voiture parce qu'il est rond comme une queue de pelle... Qui s'y risque ? Et pourtant...

Encore un problème : comment gérer hiérarchiquement les collègues de l'alcoolique qui ne veulent plus bosser avec lui ou elle (Oui les femmes aussi boivent) : il/elle pue, elle dit n'importe quoi, il fait n'importe quoi, elle est agressive, il nous fait peur... Qu'est ce qu'on peut faire ????

Les personnes qui souffrent d'alcoolisme chronique doivent être signalées au médecin du travail, c'est son boulot. Mais il a bien peu de moyens si le malade ne veut pas se soigner...

Il existe aussi au sein des entreprises des personnes qui ont créé un groupe pour aider les personnes alcooliques. Ils sont en général constitués d'anciens alcooliques, de personnes connaissant le problème de l'alcool ou intéressées par cette maladie.

Devinez dans le bureau de qui vous tombez si vous demandez ce genre d'aide à mon boulot ? Eh oui... Le mien... Avec zom, un autre collègue ancien alcoolique et une collègue qui a perdu son papa et 2 frères de la maladie alcoolique, on essaie de faire qqchose... Mais on n'est pas aidés, tellement la maladie alcoolique est mal perçue, à la fois comme banale ou comme honteuse... On a quelques succès... rares... Des échecs, mais essentiellement par refus de venir nous voir par honte, par peur qu'on "répète" à la DRH ou aux responsables ce qu'on aura entendu...

Pour les titulaires on arrive à se bagarrer (si zom a encore son boulot ce n'est pas par hasard, encore que le groupe n'existait pas à l'époque. S'il n'avait pas été titulaire, il n'aurait plus de boulot). Mais pour ceux qui sont sous contrat, le contrat n'est pas renouvelé, ou alors pour 6 mois avec obligation de se soigner... Echec garanti... :(

En fait on a peu de moyens et on est tous démunis face à l'alcoolisme au boulot, et ça durera tant que tout le monde prendra les "alcoolos" pour des gugusses sans volonté au lieu de raisonner en terme de maladie, tant que les médecins du travail ne feront pas leur boulot à ce niveau (c'est à dire quand on les aura formés, parce que là ils sont comme tout le monde, très démunis).

On peut aussi demander à des associations de venir faire des campagne de prévention. AA (Alcooliques Anonymes) le fait. Vie Libre aussi. Pour ma part je préfère Vie Libre, je les trouve moins "extrémistes", plus proches des gens, moins moralisateurs. Mais c'est à chacun de voir, AA aide des milliers de gens tous les jours, à chacun de choisir l'approche la meilleure pour lui.

Ce qui compte c'est de briser le silence. De reconnaître la maladie. De montrer aux malades qu'il ne sont pas seuls, qu'on peut s'en sortir. Mais on ne fera jamais que 5% du chemin, ils devront trouver la force de faire les 95% restants... Et c'est dur...

Pardon d'avoir été longue mais c'est un sujet qui me touche de trop près pour que je me contente de 3 lignes... ;)

Dernière modif par le 4830j; modifié 2 fois
56 ans 91 25732
porcinettemiaou a écrit:
Sinon pour répondre au sujet, l'alcoolisme au travail est est une faute grave à mon avis (mais pas lourde car pas d'intention de nuire).

Donc l'employeur devrait penser au licenciement car il doit garantir la sécurité de ses salariés. Donc si un accident arrive aux autres salariés par la faute du salarié en état d'ébriété et que l'employeur était au courant de cette situation il est normal qu'il soit resposable.

Mais si l'employeur n'en sait rien ? ....

Eventuellement l'inspecteur du travail pourrait etre prevenu et effectuer une visite à l'imrpoviste (comme il en a le droit) et le prendre sur le fait.

Il faudrait que je fasse des recherches sur le sujet mais là je ne vois pas quoi d'autre.


Jusqu'à il y a peu, l'alcoolisme n'était pas considéré comme une faute. Il y a eu récemment des jurisprudences et des patrons ont été autorisés à licencier des personnes reconnues responsables d'avoir été en état d'imprégnation alcoolique sur leur lieu de travail. Mais ça reste extrêmement marginal...

En fait nos alcoolos on les aime bien dans les entreprises... C'est facile de leur faire porter tout ce qui ne va pas... Ca permet de planquer le reste... Et puis il y a aussi des gens qui à l'inverse ont du coeur... Virer un alcoolo qui a une femme et des gosses... Ils vont devenir quoi ? Il y a aussi le mec qui picole mais qui est là depuis longtemps... On s'attache... Ou bien on l'a connu sobre et on a de la peine pour lui... Ou encore c'est un cadre on ne peut rien faire... Ou bien quand il ne boit pas c'est un mec super...

La solution passe par la reconnaissance réelle de la maladie alcoolique, qu'on traite ces gens comme des malades, pas comme des pervers ou des guignols et qu'on cesse de banaliser l'alcoolisme comme un truc "pas grave", "quasi normal"... Ca veut dire qu'il faut aussi reconnaitre et admettre, souvent, la responsabilité de l'entourage professionnel, qui voit mais ne fait rien de concret pour le malade (proposer un arrêt, modifier les horaires, changer de poste, supprimer les facteurs de stress...

Y a encore du boulot, je vous le dis... :(

Si ça vous intéresse : sur ce site on décrit assez bien le problème et les façons de lutter. Dans notre groupe d'aide on bosse selon ce genre de méthode : http://www.bossons-fute.com/Risques/risque0024.php
B I U