Les pornos

LovelyLexy a écrit:

Oui mais nous ne sommes pas vraiment là dans le même registre : tu me parles d'art là où je faisais référence à la vulgarité affligeante de 95 % (si ce n'est pas plus) de l'industrie du porno.

Je dis juste qu'il faut mieux vivre, se donner la peine de pratiquer et expérimenter, que fantasmer et être le simple spectateur de ses désirs.

wildtendercat a écrit:

Oui, mais pour les personnes de l'époque, ce n'était pas de l'art mais du porno, seul le temps leur a donné de la valeur. Compare les fresques de Pompei et les pornos actuels, c'est pareil.

Il me semble qu'il y a une différence entre les images pornographiques (notamment dans les bordels ou dans les espaces privés, où c'est très très très explicite) et les images "érotiques", qui vont de la nymphette néoclassique à la Cabanel aux estampes érotiques japonaises... Quoiqu'on puisse discuter du caractère de ces estampes : pour moi, elles sont clairement pornographiques, si j'en juge par ma conception de la pornographie. Est-ce de l'art ? Oui, évidemment.

Tout dépend ensuite d'où on place le curseur entre érotisme et pornographie. Ce qui paraît intolérablement cru à certains sera sage pour d'autres.

Sinon, pour en revenir à la pornographie, j'ai été amusée de voir qu'à peine le cinéma inventé, paf ! apparaît le premier film porno :lol: Idem pour la photo.

_Aphasie_ a écrit:

Les estampes sont en effet pronographiques, elles montrent des actes très crus. Pornographie vient du grec porneia, l'acte sexuel, et graphein, montrer. L'érotisme, c'est montrer ce qui se passe avant ou après ( Le Verrou est un tableau érotique, par exemple)

Bonne définition en effet ! Comme quoi, une image pornographique peut être de l'art ;)

Néanmoins je trouve que certaines images échappent à cette classification : pour moi, L'origine du monde de Courbet n'est pas une œuvre pornographique, même si elle a toujours été considérée comme telle. Je trouve que les artistes modernes brouillent la frontière entre érotisme et pornographie, puisqu'ils montrent effectivement sans détour, mais en désarmorçant la charge sexuelle par une représentation frontale. L'Olympia de Manet a été considérée comme une oeuvre pornographique, alors qu'elle ne montrait rien ! Pourtant, si l'on suit la définition stricto sensu, c'est une œuvre érotique...
C'est pourquoi je me demande si on ne tombe pas dans le porno quand le spectateur estime qu'une certaine limite est franchie dans la "crudité" de la représentation, d'où mon évocation d'un "seuil de tolérance". Pour certains, voir des personnes nues est déjà au-delà de l'érotique. Pour d'autres, ce sera voir des gens faire l'amour, et enfin, au dernier stade, il y a le coït en gros plan...

On parle du "porno" ici, mais c'est quand même très vague. Il y a des pornos plus ou moins softs, du coup je ne pense pas que l'on puisse condamner le "genre" sans nuance et, de facto, les gens qui le regardent.

Désolée du HS, je réfléchis en écrivant, la question m'intéresse beaucoup. ;)

Je pense que tu peux parler de porno ( cf l'étymologie) quand tu as l'acte clairement montré et d'érotisme quand l'oeuvre fait penser au sexe sans le montrer. Au delà de l'Olympia, je pense à des tableaux de la Renaissance qui montraient des femmes nues allongées. Elles avaient la main posée sur leur pubis, officiellement pour le dissimuler; mais tu ne peux pas t'empêcher de penser qu'en fait elles se masturbent. Pour moi c'est de l'érotisme. Je parlais du Verrou, tu as juste deux jeunes gens débraillés qui ferment le verrou de la chambre à toute vitesse, c'est follement érotique car tu sais que c'est parce qu'ils n'en peuvent plus dattendre. Tu parlais du Japon, les estampes des courtisanes ou des geishas ( pas la même chose) vêtues du cou au pied de leur luxueux kimono inspiraient moult désirs du fait de leurs poses.
Et en effet condamner en bloc n'est pas une position judicieuse.

wildtendercat a écrit:

je suis assez d'accord (et avec ton post précédent aussi)

de plus, les films pornos ont quand même tendance à complexer pas mal d'hommes et de femmes et de se sentir obliger de faire certaines pratiques

donc j'émets beaucoup plus de limites aux films pornos qu'à l'art dont tu parles Lovely, pour moi ça n'a rien à voir

organic a écrit:

Je pense que ça peut effectivement ébranler certaines personnes, notamment les plus jeunes.

Mais selon moi c'est un peu comme les films violents : il faut juste avoir conscience que ce n'est pas la réalité. D'ailleurs, j'écoutais récemment une émission qui expliquait qu'il ne fallait pas hésiter à expliquer, assez tôt, ce qu'était la pornographie aux enfants, pour éviter qu'ils ne soient traumatisés par ces images.

organic a écrit:

Quand Lovely me répond que pour les personnes de l'époque ce n'était pas de l'art, j'ai pensé avec amusement à Asterix passant à côté du Pont du Gard et pestant contre ces romains qui gâchent le paysage avec leurs constructions modernes! (je sais plus dans quel album mais la vignette existe).

Il est évident que le pont du gare était déjà considéré comme un chef d'oeuvre d'architecture à l'époque comme l'est aujourd'hui le pont de Normandie par exemple.

Non, définitivement les fresques de Pompéi et les pornos actuels, c'est pas pareil...

Sincèrement, tu penses que le mec qui allait au bordel et se tripotait en attendant qu'il y ait une place pensait que la peinture grossière d'Andromaque ou de sodomie était de l'art? Un bon conseil, au lieu d'Asterix procure toi les DVD de Rome, une série bien plus sérieuse, et regarde la avec les commentaires Tous les chemins mènent à Rome. Ca t'apprendra que les peintures grossières de bordels, ou les graffitis obsènes sur les murs n'étaient pas de l'art aux yeux des contemporains; tu ne peux pas comparer ces dessins grossiers et mal faits, destinés à moquer les personnalités ou montrer les prestations des filles, au pont du Gard.

De plus, tu dis péremptoirement que "c'étai déjà considéré comme une oeuvre d'art", tu y étais pour le savoir? Ou peux tu citer des auteurs de l'époque qui en parlent et disent la même chose? Parce que moi je peux te citer des sources pour ce que j'avance

LovelyLexy a écrit:

Désolé madame la professeure, je n'ai pas Astérix à la maison (c'est juste un agréable souvenir d'enfance). Par contre j'ai le Gibbon mais j'attends avec impatience les vacances pour le lire et pouvoir discuter à hauteur avec toi.
C'est dommage qu'on ne puisse pas discuter et ne pas être d'accord sans que tu montes sur tes grands chevaux (je maintiens, les fresques de Pompéi un peu crues ne peuvent être assimilées à de la pornographie, ce n'a pour moi rien d'obscène).

LovelyLexy a écrit:

Cela me semble du simple bon sens mais si tu as besoin de références académiques, je vais t'en trouver.

Pour résumer, il me semble que :

1) La pornographie dans l'art existe : cf. les estampes japonaises sus-mentionnées par exemple. Ce n'est pas rabaisser l'art que de constater cela. Il n'y a rien d'antinomique.

2) Tout ce qui est vieux ou qui nous vient du passé n'est pas forcément de l'art. Ce n'est pas un critère suffisant.

3) A la limite, on peut s'interroger sur "l'art populaire", notion créée au XIXe siècle, mais qui au final ne concerne que très peu d'oeuvres : celles qui empruntent des techniques ou des supports jugés "populaires" (par opposition à ceux, "nobles", des Beaux-Arts), mais les historiens du XIXe ont rechigné à accorder une valeur artistique à ces arts dans leur ensemble. Ils retiennent seulement les meilleurs artistes/artisans qui y ont excellé, et les rapprochent, in fine, des Beaux-Arts.
Lorsqu'on évoque aujourd'hui "les arts populaires", on se place plus dans une optique culturaliste (qui date, grosso modo, du XIXe, pas avant) qu'artistique.

4) Je crois que LovelyLexy évoque les images pornographiques qui ont existé, de tous temps, dans les maisons de plaisir notamment. Ce sont principalement des phallus, des scènes de coït, etc. etc. Ce n'est pas de l'art à proprement parler, même si on doit pouvoir trouver, évidemment, quelques spécimens du genre qui présentent des qualités artistiques. Elles sont, en tout cas, archéologiquement et culturellement intéressantes, mais pas du point de vue de l'art stricto sensu.

5) Est-ce que leurs contemporains les considéraient comme de l'art ? Difficile de le dire avec certitude, mais il semble que non. Les auteurs antiques, par exemple, ont très peu écrit sur la peinture en général. Tout simplement parce que les peintres n'étaient pas considérés à l'égal des littérateurs. Les quelques textes qui subsistent évoquent quelques grands artistes, dont on ne sait s'ils ont vraiment existé : Appelle, Zeuxis, Praxitèle... Dans ces textes-là, vous vous en doutez, il n'est absolument pas question de peintures érotiques.

Voilà, quelques précisions pour alimenter le débat ;)