Le sexisme ordinaire

Je n'ai pas tout compris de votre réponse, Mathilde. Mais vous semblez avoir une explication à ce que mon mari et moi avons ressenti, c'est bien. Ce matin, entendu sur France Inter, ça parlait d'altruisme efficace ou comment donner, à somme égale, + de bien à + de personnes. Je ne sais pas comment je me positionne à ce sujet mais sur la question de la cause féministe, ça a du sens. Donner pour la lutte contre les agressions sexuelles et viols en Afrique plutôt que pour les victimes du sexisme ordinaire en Europe par exemple. Et vous, à choisir ?

Mathilde > L'objectif (à mon avis ?) n'était pas de dédramatiser, juste de parler un peu des hommes aussi. Pour rester dans le registre AUM, récemment une amie me sort : "sur Happn y'a qu'à se baisser pour ramasser les hommes, c'est shopping party !" - ça ne paraît pas très égalitaire.

"Le sexisme envers les femmes est sociétal, systémique et il parait normal car il est totalement ancré partout dans la vie professionnelle, privée..."
Je ne suis pas d'accord - tu as des exemples ? (de choses qui paraissent normales mais ne le sont pas ?)

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Mathilde, jusqu'à tes points de suspension, j'approuve notamment parce que le phénomène a un historique sociétal et à ce jour on ne peut pas nier des réalités. Ta dernière phrase en revanche me paraît un peu rigide et tranchante. Ca "arrête". La définition actuelle concerne les deux sexes, la société a changé, pas spécialement évolué mais le problème est bien plus complexe et différent que dans les années 60. Je ne me lancerai pas sur un débat à ce sujet que je trouve assez "glissant" et trop complexe. Mais clairement, quand je lis des trucs comme ça, je passe ma route.

Hier j'étais à la caisse automatique d'un supermarché qu'un homme était chargé de garder. J'ai eu le message "veuillez attendre l'hôtesse". J'ai dit au monsieur que ce n'était pas très sympathique pour lui, il a acquiéscé, l'air blasé. Ça s'appelle comment, ça ?

Pan, tu as certainement raison mais je crains que sur le site évoqué elles soient finalement peu nombreuses à choisir vraiment comme on pourrait le faire au supermarché. Les sites de rencontres sont une chimère pour la plupart des hommes comme des femmes!
Et sinon, peut-être que Mathilde76 décrit la réalité. Elle habite peut-être Téhéran?

Bien vu Wildcat, j'ai supprimé cette fin de phrase un peu exagérée - l'analogie du supermarché est un peu exagérée. Enfin, pas tant non plus ^^

Chapinette > intéressante situation, c'est un peu un double-sexisme non ? L'homme qui se fait "traiter" d'hotesse, et le message qui suppose que seules les femmes font ce boulot. Enfin ça n'a pas eu l'air de le perturber :)

Je ne cherche d'aucune manière à dénigrer une cause féminine dans mes propos. Le sujet n'ayant aussi pas été orienté vers un genre (différences sociales entre hommes et femmes, les stéréotypes et le sexisme diront certains) ou un sexe (sur un plan biologique) je me suis permis de voir le sexisme sur un angle un peu différent peut-être.

Je pense néanmoins que la cause des hommes est finalement étroitement liée à celle des femmes et qu'aucune ne devrait déranger l'autre. Éprouver l'envie de s'émanciper des carcans comportementaux liés à notre genre ne me semble pas être une affaire purement féminine. D'autre part je crois pouvoir dire que je me suis toujours trouvé en adéquation complète avec les idées du féminisme radical même si je ne suis pas toujours en accord il est vrai avec certaines idées parfois induites quand je lis des choses ici et là. Mais ce qui est clairement exprimé me semble toujours très cohérent.

En réalité (vous ne le savez pas) mon intervention a été coupée en deux hier soir mais il m'était impossible de revenir sur ce qui avait été édité car le site était en plein blocage. Je suis d'ailleurs revenu ce midi pour changer la dernière phrase de façon à ce qu'elle ne soit pas coupée en plein milieu.

Je voulais finir en parlant des garçons sur le plan familiale et scolaire. Je ne travaille pas avec des enfants et je n'en ai pas. Je préviens directement que ce que je vais dire n'est pas le résultat d'une expérience personnelle malheureusement mais de lectures dont la parution est assez récente et qui donc connaissent leurs oppositions. J'aimerais mettre particulièrement en avant les travaux de Stéphane Clerget, docteur en psychologie qui a fait un livre entièrement dédié à la cause, "Nos garçons en danger!". Ainsi, je vais m'essayer, sur un résumé de vous expliquer une partie de ce que j'ai compris: (je vais mettre en italique pour la typographie)



La vie d'un jeune garçon n'est peut-être pas aussi simplette qu'on voudrait parfois le présenter. Contrairement à de nombreuses croyances, dans la très jeune enfance, il semble que les parents parlent bien plus avec leurs filles et de façon plus gentille (si j'en suis l'auteur que j'ai énoncé). Une fille enverrait entre autre une image de fragilité alors que rien n'est plus faux sur le plan biologique de 0 à 6 ans (c'est clairement l'inverse) et même peut-être après(je ne sais pas)... On aurait aussi tendance à donner plus de choses à faire aux filles dans la sphère familiale ce qui accroît les interactions mais aussi la responsabilisation (avoir des choses à faire n'est pas forcément péjoratif, cela peut-être aussi gratifiant). La famille monoparentale a énormément égratignée la présence du père qui est de moins en moins là (même si des progrès commencent à poindre).

Ce manque de figure masculine (je n'ai pas dit machiste) se poursuit aussi malheureusement à l'école ou les garçons ne retrouvent encore une fois pas ou peu de figures masculines. Les professeurs des écoles sont extrêmement souvent des femmes ainsi que la psychologue scolaire si besoin est. Les maladies d'apprentissage comme par exemple la dyslexie (et les autres maladies DYS) seraient devenues nettement plus masculines et le phénomène s'accroît alors que l'on constate que beaucoup de maladies d'apprentissage sont liées (je n'ai pas dit toutes et dans tous les cas) à des phénomènes épigénétiques (réversibles selon l'environnement). Regarder cette évolution est un excellent indicateur pour apprécier la qualité de l'environnement éducatif (même si cela n'explique pas tout). Enfin, l'école mettrait aussi très en avant des qualités jugées plus féminines (je ne dis pas que c'est fait exprès) comme par exemple la patience ou la docilité. Tout ce cadre entraînerait en outre de la mésestime des garçons et la surenchère des comportements "reconnus masculins" pour trouver une manière de s'affirmer. Cela dans le danger, la force, la violence ou la négation de l'ordre. Pensez-vous que ce cadre soit si valorisant? Les jeunes garçons ont de plus en plus de mal à se forger émotionnellement et intellectuellement en réalité.

Les garçons en échec scolaire sont devenus bien plus nombreux que les filles, je n'ai plus les chiffres en tête mais c'est mirobolant. Leur avenir est clairement menacé. Aucun des deux sexes n'est plus intelligent que l'autres et si parfois des études sérieuses montrent tout de même un différentiel on souligne très généralement que les différences individuelles sont bien plus grandes que les différences entre sexes. En d'autre termes cela veut dire que les difficultés que connaissent les garçons sont bien liées à leur genre (leur différence social).



Je ne tiens pas nécessairement pour vrai tout ce que je viens de dire et il faut à mon avis éviter de comparer cela à notre propre éducation si nous avons plus de 35 ou 40 ans. Je sais que beaucoup risquent de ne pas être d'accord et c'est tant mieux. Mais que des avancées soient nécessaires sur les difficultés liées au fait de naître homme me semble évident. Je voulais simplement montrer que le sexisme agit aussi chez les hommes et là en particulier chez les garçons. Stéphane Clerget tire la sonnette d'alarme au point de dire que nous devons éviter de créer un "nouveau sexe faible". Cela n'enlève rien au fait que le sexisme sévit chez les femmes, je crois simplement que ce n'est pas le même, ce qui est logique car l'idée de genre se base sur la différenciation (comment pourrait-il en être autrement?).

Je crois qu'aussi grande qu'en puisse être l'idée, l'égalité (chose en laquelle je crois) n'en reste pas moins un simple mot. On ne met en place que ce que nous percevons comme égal au gré de ce qui semble acceptable. Dans les faits être égale est bien plus compliqué et concerne pleinement les femmes ainsi que les hommes à mon avis.

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Un petit lien explicatif concernant le sexisme masculin et le fait qu'il n'existe pas. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé : http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205

Ok. Donc un article avec un point de vue est pour toi la preuve que ça n'existe pas ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme

Items de la sous-échelle du Sexisme Hostile à l'encontre des femmes

« Sous l’apparence d’une politique d’égalité, beaucoup de femmes recherchent en fait des faveurs spéciales »

« La plupart des femmes interprètent des remarques comme étant sexistes »

« Les femmes sont trop rapidement offensées »

« Les féministes veulent plus de pouvoir que les hommes »

« En général, une femme n’apprécie pas à sa juste valeur ce qu’un homme fait pour elle »

« Les femmes recherchent le pouvoir en ayant le contrôle sur les hommes »

« Les femmes exagèrent les problèmes qu’elles rencontrent au travail »

« Une fois qu'un homme s'est engagé, la femme essaie de le tenir en laisse »

« Quand les femmes perdent une compétition honnête contre un homme, elles se plaignent pourtant d’être l’objet de discriminations »

« Il y a beaucoup de femmes à qui cela plaît de taquiner sexuellement les hommes »

« Les féministes ont des demandes tout à fait exagérées »

Items de la sous-échelle du Sexisme Hostile à l'encontre des hommes

« Les hommes doivent toujours se battre pour obtenir un meilleur contrôle de notre société »

« Même les hommes sensibles veulent des relations de couple de type traditionnelles »

« Les hommes prétendent être pour l'égalité des sexes, mais ils ne peuvent rien faire pour »

« La plupart des hommes réagissent comme des enfants »

« La plupart des hommes seraient perdus sans les femmes pour les guider »

« Les hommes réagissent comme des enfants lorsqu'ils sont malades »

« Lorsqu'il sont en position de force, les hommes agressent sexuellement les femmes »

« Les hommes ne font preuve d'aucune moralité lorsqu'il s'agit pour eux d'obtenir une relation sexuelle »

« Lorsqu'un homme aide une femme, c'est uniquement pour lui prouver qu'il est meilleur qu'elle »

« Les hommes essaient généralement d'avoir le dessus sur les femmes lors de conversation »

Je ne suis pas un "masculiniste". Je suis à des années lumières de cette vision qui grandit principalement en Amérique du Nord. Il existe je crois le courant "hoministe" qui me semble "à priori" correct (à voir...).
Je pense n'avoir rien dit allant contre tout émancipation des femmes dans la société et si jamais c'est le cas je m'excuse. Je peux parfois me tromper moi aussi.
Je pense que l'on pourrait me reprocher en revanche la taille de mes interventions. J'évite de faire cela bien sûr mais je ne savais pas comment faire autrement pour être honnête. Le sexisme n'est vraiment pas une idée qui vient naturellement quand il s'agit d'hommes et j'avais besoin d'expliquer. Peut-être que j'avais besoin de le dire aussi.

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Non évidemment, un article montre qu'il y a plusieurs définitions pour un même concept, personnellement j'adhère à cette 2ème définition, car je trouve que cela démontre mieux les discriminations et les oppressions dont les femmes sont victimes, discriminations et oppressions qui sont présentes partout, à tous les niveaux de la société, dans la vie privée comme dans la vie pro, dans les médias, dans les loisirs...

D'ailleurs Sur l'article sexisme de wikipédia cité au dessus on trouve la définition suivante "Sexisme hostile à l'égard des femmes
Ce sexisme hostile découle du pouvoir structurel et correspond, lui, à la conception traditionnelle du sexisme" il n'y a donc pas qu'un article qui en parle...

C'est comme pour le racisme, certains parlent de racisme anti-blancs, cela représente à mes yeux une dépréciation du racisme dont ont été victimes les noirs depuis des siècles.

Si on prend l'exemple du sexisme envers les hommes, les hommes divorcés qui ont des enfants ont du mener un réel combat pour qu'on leur accorde la garde des enfants, c'est un fait réel et je ne le nie pas. Mais quelle est l'origine de cette inégalité ? Ce sont les hommes qui dans notre société patriarcale ont toujours considéré que c'était aux femmes d'élever les enfants pendant que eux allaient bosser pour nourrir tout ce petit monde. Ils ont donc créé cette situation, enfin pas eux, leurs ancêtres. Comment on pourrait dire dans ce cas que les hommes sont victimes de sexisme dans ce cas alors que c'est eux qui sont à l'origine de la situation ? Moi ça me parait pas logique de se plaindre d'être traitée d'une manière que l'on a soi même créée. Donc je comprends très bien que les papas veuillent s'occuper de leurs enfants et se battent pour les avoir en garde autant que leur femme, mais je ne peux pas les considérer comme victimes de sexisme car ce sont eux qui ont créé cette inégalité. Par contre ils sont évidemment victime d'inégalité et d'injustice, car ils sont aussi capable que les femmes.

Je ne crois vraiment pas que les choses aient été aussi simplistes. Je pense que tu regardes le monde d'hier avec des yeux d'aujourd'hui. Déjà beaucoup de femmes ont de tout temps travaillées et elles ont particulièrement participé à la Révolution Industrielle (la littérature féministes sait nous le rappeler). Travailler hors de son habitation pour répondre aux besoins de sa famille a été une responsabilité, une obligation pour l'homme et cela même envers la société. Nous n'avons plus de potagers par exemple (ou peu ou pour le plaisir) et il fallait autrefois des journées entières ou presque pour laver du linge. Les tâches du foyer ont diminuées et sont devenues très dévalorisantes quand les domaines d'activités où se trouvaient en majorité les hommes se sont développés de façon exponentielle (pouvoir, industries, commerce). Je dis cela pour l'histoire moderne et contemporaine mais plus largement les grandes civilisations se sont fondées autour des activités majoritairement masculines (guerre, labour, commerce des métaux) et je ne pense vraiment pas que cela ai été fait dans l'idée d'une domination masculine.

je dois avouer que je n'ai pas lu beaucoup de choses en sociologie ou en anthropologie (je m'intéresse plus à la psychologie). Mais tout ce que j'ai lu concorde à dire que l'homme a dû mener plus généralement les activités extérieurs au foyer pour protéger la reproduction (On peut tout aussi bien se dire que c'est une obligation aussi ingrate que de s'occuper du foyer à la base si occupation ingrate il y a). Sans compter que les activités ancestrales des femmes liées aux foyers étaient d'un besoin parfaitement concret. Dans les sociétés matriarcales on se rend compte aussi que le foyer est associé à la femme. La différence est que l'organisation sociale s'est bâtie autour des foyers, ce qui explique la position des femmes. Ce n'est donc pas une histoire de domination qui fait qu'à l'origine les femmes sont liées aux foyers.

Je pense que l'histoire des hommes n'a clairement pas été moins violentes que celle des femmes. C'est d'ailleurs à l'homme que l'on associe malheureusement la violence. La violence vécu par l'homme ne provient pas des mêmes causes. L'homme a subit de tout temps de plein fouet les agressions extérieurs au foyer et cela se voit sur son espérance de vie à travers les ages. Guerres, épidémie, conditions difficiles sur les navires en mer aussi par exemple. Ce qui explique aussi que son éducation le pousse à renier ses émotions pour supporter sans ne rien dire, avoir de l'honneur, de la fierté et ne pas montrer sa faiblesses (ce que les femmes savent nous reprocher et je pense que vous en conviendrez), on peut ajouter à cela le manque de respect envers les femmes qui entrent mal dans les critères positifs inculqués aux hommes. Il y a aussi le fait de gérer les conflits par la violence. Tout cela n'est plus enviable de nos jours mais nous continuons à le faire trop souvent malheureusement. Cependant il y a des avancées quand même, ne tombons pas dans la caricature car les hommes savent être très sensibles et s'ouvrir aux autres. Ils sont capables d'avoir des relations sociales excellentes et extrêmement bien menées. Cependant, je ne renie absolument pas les violences faites aux femmes comme le viol par exemple et je pense que nous voulons tous une société plus respectueuse.

Ce qui change aujourd'hui, c'est que les femmes ont voulu à juste titre changer de place dans la société et passer pleinement dans ce qui est considérée comme actif par nos contemporains (et il faut encore des améliorations). Mais tout cela concorde avec les évolutions techniques et l’organisation sociale nouvelle. On ne vit simplement plus dans un monde où le fait de vivre à deux est une nécessité absolue pour pouvoir mener à bien les tâches extérieurs et celle du foyer. L'essor du commerce et des industries que tu décris comme trop masculin à l'origine n'y est vraiment pas pour rien d'ailleurs. On peut enfin se séparer des carcans sociologiques liés à notre sexe. Les femmes ont commencé par nécessité et par besoin de reconnaissance de leur place dans la société et ce serait bien sûr enviable pour l'homme d'en faire autant. (Il n'y a rien de plus sain)

Je suis complètement pour la fin du patriarcat (ce qui de toute façon arrivera si ce n'est pas déjà fait et tant mieux car il est devenu inutile). Sans rien renier du passé, je ne crois pas que l'homme soit le grand responsable des affres de l'histoire ni qu'il n'ait à rougir de son histoire personnelle. Je crois encore moins qu'il ait été le bourreau historique des femmes. Le sexisme ne consiste pas au dénigrement d'un sexe contre l'autre et d'ailleurs je n'accuse pas les femmes. C'est pour cela que j'ai insisté sur l'idée de genres. C'est à travers cette représentation sociale liée à notre sexe que nous sommes en réalité tous des victimes du sexisme. Il n'y a pas de sexisme moderne à l'envers. Depuis toujours, il y a du sexisme.

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Mathilde, je laisse tomber par la suite.
La définition entière de wiki est celle-ci :

"Le sexisme est une attitude ou idéologie discriminatoire basée sur le sexe.

Ce terme, calqué sur « racisme », est apparu dans les années 1960 avec le nouvel essor du féminisme. Il dénonce les valeurs et attitudes fondées sur des stéréotypes de genre (c'est à dire les croyances concernant les caractéristiques généralement associées aux femmes et aux hommes) qui conduisent à la discrimination.

La thématique du sexisme peut être abordée selon différentes disciplines comme l'analyse des médias, la sociologie, les sciences politiques, la psychologie, la philosophie..."

Mathilde, si tu relis ma première intervention, tu constateras que j'ai dit précisément la même chose que toi, à l'origine le problème a été féminin MAIS la société a changé, le nier c'est comme dire le racisme est le fait de telle nationalité à l'origine donc nier les réalités actuelles qui sont MULTIPLES. Des exemples je pourrais t'en donner plein.

Par la suite, si tu dis que plusieurs articles défendent un même concept, je peux te dire que si tu prends l'idée qu'une personne doit être mince pour être belle, tu trouveras probablement plus d'un article pour aller dans ce sens, ce n'est pas pour autant que ce sera l'UNIQUE point de vue, vérité, etc. Parce qu'en politique par exemple, c'est pas parce que 50 articles vont dans un sens que c'est forcément une majorité et même là ce serait discutable d'un point de vue de la diversité sociétale. Avoir des opinions c'est une chose, l'historique d'un problème c'est une chose, mais il y a des réalités qu'on peut pas nier. Libre à toi de nier si tu veux. Je te parlais d'un point de vue des réalités actuelles.

De ton argumentation je comprends que pour toi, si les hommes ont crée le problème dans les années 60, les hommes de notre société actuelle doivent payer pour les générations précédentes (tu dis qu'ils n'ont pas à se plaindre) même si actuellement ils sont concernés. Donc si une personne ronde discrimine en sens inverse, ou une personne "de couleur" est raciste, c'est bien normal pour toi puisque il y a X années, dans les générations passées sa nationalité ou couleur était victime de ce phénomène. Je trouve ton raisonnement extrême. Dans ce cas précis, je trouve bien de reconnaître l'origine du problème mais les hommes concernés ne sont pas ceux d'aujourd'hui et il me parait logique d'en tenir compte.

Bon, Haris-tote, ce n'est pas parce qu'un sujet est plus sensible qu'il faut s'excuser, tu as le droit d'avoir un avis différent et des opinions, même plus affirmées.

Merci d'avoir élevé le débat. Vos contributions sont intéressantes. Je suis globalement d'accord mais il y a un point dans ma vie de femme que je pense peu d'hommes connaissent, c'est de se sentir en permanence menacée à l'extérieur du foyer, et donc se refuser d'oser faire plein de choses, ce que vous dites être de la peur incompréhensible sur votre présentation, Haris-Tote. Je pense qu'elle est là la plus profonde inégalité faite à l'encontre des femmes dans notre société et qui vient donner à interpréter tout comportement comme du sexisme.