Effarée, effrayée et ecoeurée

Justdontknow a écrit:
Je sais. Je n'approuve pas, mais je sais.

Justdontknow a écrit:
Je sais ce qui s'est passé à Lyon III, en gros, mais je n'ai pas voulu citer cet exemple quand j'ai parlé de lynchage de profs d'extreme-droite, parce qu'il me manquait des détails et que j'avais peur de me faire encore accuser de légereté. Mais si je me souviens bien, ce prof a quand meme été sanctionné pour ses propos, après un beau lynchage médiatique... Je ne sais plus si c'était disciplinaire ou pénal, mais je suis presque sure qu'il a été sanctionné.

aurelie3367 a écrit:

Simple : tu prends la phrase, et tu copies/colles dans la barre de recherche (entre guillemets : dans une recherche google, les "" autour de la recherche permettent de déterminer que tu cherches le résultat exact, et non une approximation) Si c'est un message qui a été posté via les résaux sociaux, tu vérifies le compte (ici, apparemment, le compte twitter 1: comportait le nom de la jeune fille -sur twitter, contrairement à facebook, utiliser son nom et prénom est plutôt inhabituel- 2 : surtout, avait été créé depuis très peu de temps)
Si tu ne trouves pas de compte, tu cherches un article lu et commenté par beaucoup de gens. Ensuite, tu épluches les commentaires : s'il y a eu un démenti, quelqu'un devrait finir par l'avoir signalé. Faut parfois chercher longtemps, perdus dans les flots de haine et de merde, mais ils sont généralement là.
Voilà. En fait, il suffit toujours de faire une recherche google, et de fouiller. Mais il faut le faire.

Là, par exemple, le problème que je vois...c'est que cette phrase n'était pas crédible. Vraiment pas. Pour y avoir cru aussi fermement, pour avoir basé sa réflexion là dessus, sans jamais se demander si elle l'avait vraiment dit, il fallait vouloir y croire (Ou n'y rien connaitre sur les réseaux sociaux, ce que je comprendrais mieux). Pourtant, personne n'a semblé la remettre en question.
J'met mon petit guide ici, du coup, parce que les fakes, c'est omniprésent. Et dans la mesure où la presse papier comme du web s'empare de plus en plus facilement du moindre buzz, sans vérifier les infos ni attendre d'avoir les moyens de le faire, il vaut mieux apprendre à les reperer et les vérifier. En fait, il faut apprendre à le faire systématiquement, dès qu'on se penche sur des informations qui circulent exclusivement sur les réseaux sociaux sans sources. Ou, s'il y a des sources, toujours les vérifier. Dans le cas présent, on voit où ça mène, d'accepter l'info comme ça...

(et pour les plus fascinants à découvrir, il y a ce site : http://www.hoaxbuster.com/ -même s'il n'a aucune utilité ici-)

aurelie3367 a écrit:

C'est pas ça.

Lyon III est une fac traditionnellement marquée à droite. Il y a eu des sanctions d'universitaires uniquement pour des propos négationnistes, ce qui est normal.

Pour le reste, par tradition, même si cela change un peu, tu entends beaucoup de profs marqués plutôt à droite. Comme à Assas. Alors qu'à Nanterre par ex, beaucoup moins. C'est ce que j'essaie de dire: à l'université, et c'est l'intérêt, tu entends des opinions diverses, tu choques l'étudiant, tu le pousses à s'interroger. Tu n'as pas à être réservé en tant qu'EC.

Donc, les universitaires sanctionnés l'ont été non pas pour des propos marqués à droite, mais pour des propos négationnistes.

Je comprends le point de vue raisonnable de ne pas porter d'avis sur quelqu'un qu'on ne connait pas, de ne pas condamner une adolescente pour une "erreur", de donner une seconde chance aux gens etc etc.

Et c'est vrai que quand je vois encore des groupes Facebook partager des choses là-dessus, je me dis c'est bon assez maintenant ça va trop loin.

Mais perso je serais incapable de voir les choses comme toi Reinette, je ne peux pas. Je n'ai pas toujours été angélique, personne ne l'est, mais JAMAIS je n'ai cherché à faire délibérément du mal à quelqu'un,ni quelqu'un qui le "méritait", ni gratuitement. Ca m'a toujours paru évident de ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on me fasse.
Donc j'avoue, je ne sais pas si c'est bien, sans doute que non, mais je n'ai aucune compassion pour cette fille :-k car pour moi il ne s'agit pas d'un manque d'éducation ou une volonté de s'affirmer dans un groupe mais purement un manque fondamental d'empathie et de respect pour autrui. Et ça pour moi on l'a ou on l'a pas. J'ai jamais vu de peste égoïste et sadique dans l'adolescence devenir une personne aimante, respectueuse des autres. Y en a qui n'en ont juste rien à foutre de faire du mal et même si ça va trop loin peut-être qu'elle va comprendre ce que ça fait.

Je ne pourrai jamais excuser quelqu'un qui cherche à faire du mal, de surcroit envers des personnes "fragiles", et qui en plus s'en sent fière. Pour moi c'est proche de la sociopathie même si elle ne tue jamais personne ou ne commet jamais de gros crime. Je ne sais pas, c'est juste aux antipodes d'une valeur qui me semble essentielle et évidente :-s

Justdontknow a écrit:
Les bras m'en tombent... Je ne comprends vraiment pas de quoi tu m'accuses, là!
J'ai essayé de mettre en avant des opinions, qui ne sont pas les tiennes, j'ai bien compris. Et vous me tombez dessus, Reinette et toi, en m'accusant de tout ramener à moi, alors que je cherche justement à ouvrir le débat et à proposer des solutions concretes au problème auquel se rapporte ce post: la violence scolaire.
Au lieu de me répondre là-dessus, on m'accuse de tout ramener à moi et de citer et commenter des faits divers...
Donc, si je parle de mon expérience perso, ca ne va pas. Si je parle de faits divers, ca ne va pas non plus. Et si je parle en général, ca ne va toujours pas!
Heureusement, il faut de tout pour faire un monde, et on n'est pas obligé d'etre d'accord.
Honnetement, je trouve que pour une juriste tu manques plutot de tolérance envers les opinions des autres...
Un avocat d'extreme-droite devient qqn "qui se fourvoie" et moi je suis une réac'...
J'ai un ami étudiant en dernière année de droit qui me semble déjà souvent réac à moi, donc je te laisse imaginer ce que tu ressentirais en lui parlant... Il veut devenir prof, on verra s'il se fait lyncher... mais je ne pense pas parce qu'il est assez discret sur ses opinions quand il estime que ce n'est pas le lieu.
Tout comme moi d'ailleurs: ici, je m'exprime librement, parce que c'est un forum et que c'est fait pour ca. Mais j'évite de le faire à la fac, sachant qu'au moins 95% des autres étudiants ne vont pas etre d'accord avec moi et que les autres, s'il y en a, vont se taire!

Remus a écrit:
Oui, je crois qu'on peut dire que je n'y connais rien. Ce n'est pas ma génération, je n'y ai pas de compte, je n'y vais pour ainsi dire jamais (sauf en cliquant sur un lien) et je n'en connais pas les us et coutumes.
Et twitter, c'est encore pire que FB: je ne sais pas où c'est, encore moins comment ca marche!!!
Et un fake, c'est ici que j'ai appris ce que ca voulait dire! Sans avoir tout compris, d'ailleurs!

Justdontknow a écrit:

Tiens, typiquement, là, aurélie. J'ai tapé dans google les mots : professeur extrême-droit Lyon III sanction.
https://www.google.com...=t&rls=org.mozilla:fr:official
Cela suffit à trouver très facilement l'information à propos de la sanction pour négationnisme. Une simple recherche permet d'éviter de penser (et de colporter) des informations faussées.
(Je sais que j'insiste, mais à notre époque, avec internet, vérifier les informations doit plus que jamais devenir un réflexe)

Justdontknow a écrit:
C'est à ca que je faisais allusion.

Justdontknow a écrit:
En sciences politiques, je peux éventuellement comprendre... En droit, j'avoue ne pas bien voir l'interet d'afficher autant ses opinions. je préfère apprendre le contenu que les opinions du prof. Et quand c'est trop marqué, j'ai souvent peur de me faire saquer à l'examen. Mais je n'ai pas envie de tricher non plus sur mes opinions.
Donc j'aime bien quand c'est bien carré et pas sujet à opinions. Mais certaines matières se pretent mieux aux dérives sur les opinions...

minelina a écrit:
Tout à fait d'accord!

Ok donc ton argument c'est "d'autres font mal alors ne me reprochez rien?" :shock:
et tu fais des études de droit???? t'as du louper quelques cours je pense!
Franchement tu te moques du monde Aurélie et ta mauvaise foi n'a pas de limite.

Et en effet ce que je reproche à certains ici c'est de condamner sans connaître, sur la base de données arbitraires (oui les médias sont une donnée non neutre). Quand tu fais des études de droit, on peut légitimement s'attendre à une démarche de recherche d'informations avant d'émettre publiquement (oui un forum est un lieu public) un jugement et cautionner (et ce quel que soit le niveau de cautionnent) certains actes. C'est une question d'état d'esprit avant tout, un état d'esprit que l'on peut attendre de personnes étudiant le droit.

Minelina, il faut je crois côtoyer les ados pour comprendre certaines choses sur eux. J'ai vu des ados changer du tout au tout et de petits emmerdeurs devenir de sacrément belles personnes très prometteuses. J'ai compris que souvent derrière des cris et de la provoc' il y a avant tout du "regarde moi, fais quelque chose". Parfois il suffit d'un regard sur eux, positif et ça les aide. Je sais que ça peut paraitre con et neuneu mais c'est vrai, ce qui peut nous paraitre un acte ou un mot anodin peut avoir beaucoup d'importance pour eux. Un jour un élève m'a demandé "m'dame vous laissez vos clés pendant le cours?" Un ado qui passait son temps à bouger et pouvait être très provoquant. Je lui ai dit OK, fais y attention sans elles je ne peux plus ouvrir la salle de cours mais je ne peux pas non plus rentrer chez moi. Il était OO "euh mais vous me les laissez?" ben oui je te fais confiance. Et je les lui ai laissées pendant le cours, il en a pris soin comme de la 8ème merveille du monde. Il me les a rendues avec un sourire jusqu'aux yeux et "merci de m'avoir fait confiance", ça n'a plus du tout été le même avec moi tout le reste de l'année... des exemples comme ça en 8 ans je peux en donner pleins!
Alors oui je me dis que cette jeune fille, auprès des bonnes personnes pourrait elle aussi comprendre des choses et pourquoi pas devenir une belle personne. Si je ne croyais pas en cela alors mon métier ne servirai définitivement à rien. J'en vois tous les jours des emmerdeurs, et de compétitions! Et il y a des jours où ils m'épuisent oui, ils m'exaspèrent même. Mais au fond de moi je ne crois pas qu'un être humain puisse n'être que du mal, que du mauvais et surtout je crois qu'il peut changer. Je le vois chaque année.

Alors quand des gens se permettent de juger et de se croire au dessus quand au final ils font ce qu'ils reprochent eaux autres et n'appliquent pas à eux même ceux qu'ils exigent des autres je ne peux réagir...

aurelie3367 a écrit:

Un fake, ce n'est rien de plus que la traduction littérale de l'anglais, un faux. Si quelque chose est faux, trafiqué, sur le net, on utilise le mot fake (Plutôt que le mot "faux", qui a une connotation plus "dans la vie réelle").
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fake_%28informatique%29

On peut aussi utiliser le terme hoax, même s'il est moins utilisé, ses sens étaient moins variés. Je ne saurais pas vraiment t'expliquer exactement la différence d'utilisation, dans certains cas. Peut-être les hoax sont-ils plus construits, et diffusés avec une vraie volonté de se répandre et d'induire en erreur, en faisant en sorte de paraitre le plus crédible possible.
http://www.hoaxkiller.fr/questce/generalites.htm

Dès que tu es face à une information sur quelque chose s'étant passé sur le net (surtout impliquant des personnes) même s'il s'agit d'un journal papier, c'est vérifications obligatoires. Savoir qu'où elles viennent.
Je pense à l'affaire récente de Zoe Quinn, dont vous avez sans doute entendu parler. Elle a fait l'objet (et fait encore) d'un lynchage à l'échelle mondiale, d'une violence invraisemblable, parce qu'elle était accusée d'avoir couché avec un journaliste spécialisé pour obtenir une bonne note à son jeu-vidéo (elle est développeuse)
Pour qui prend la peine de vérifier, ça ne tient pas la route : son jeu est gratuit, le journaliste avec lequel elle est accusée d'avoir couché pour une bonne critique n'a même pas écrit au sujet de son jeu, et toutes les informations proviennent de son ex-copain, qui a créé un blog règlement de comptes (Avec tous les clichés de l'ex-amant rancunier, dans une stupéfiante caricature) (elle lui a peut-être fait du mal, hein -elle l'aurait trompé-, j'sais pas, mais ça n'a pas grande importance, en fait, puisque cela ne regarde personne d'autre qu'eux), et en repandant aussi moults requisitoires haineux sur elle sur des forums très connus (4chan, notamment, pour les connaisseurs) Bon, c'est un ex-copain qui ne digère pas la rupture. Pas le premier, pas le dernier. Ca aurait du s'arrêter là.
Sauf que vérifier, personne ne l'a fait. Et elle s'est retrouvé au milieu d'un lynchage completement absurde, qui a dépassé les frontières de son pays et de son continent.

Ne pas vérifier les infos : grave. Surtout dans le cas d'un lynchage. Les lyncheurs appartenant au noyau dur adorent créer ou manipuler ou selectionner les informations. C'est parfois difficile (dans le cas dont je parle, par exemple, l'obstacle de la langue), et on a pas le temps (Il faut remonter l'information à la source, sur internet cela signifie souvent les réseaux sociaux, et c'est long et laborieux pour arriver à la racine), mais dans ce cas, si on fait le choix de ne pas vérifier et creuser par nous-même, il vaut mieux continuer à observer ce qu'il se passe et ne pas se faire une opinion définitive. Le risque, qu'on retrouve dans chaque affaire de lynchage sur internet, c'est tout ce que les gens projettent plein de fantasmes (négatifs, evidemment) sur la personne visée, sur la base de très très peu d'informations (encore moins d'informations fiables), et qui dans leur tête parait justifier ce qu'ils font.

Regardez ici. Tout au long du topic, le fait que "de toute façon elle ne regrette même pas, elle le dit elle-même", donc une information fausse, a été un moteur important des choses qui ont été dites. Imaginez ce que ça a été sur twitter et facebook (ou, non, n'imaginez pas, c'est moche). Finalement, elle n'est même plus réellement moralement jugée sur son acte, et seulement sur son acte, mais sur tout ce que les gens ont projeté dessus. (Le mot "sociopathie", même accompagné d'un "c'est proche de" vient tout de même d'être lancé)

Remus, j'admire tes commentaires explicatifs !

Définir ce qu'est une victime, un bourreau, différencier la responsabilité de la culpabilité, reste bien délicat. Nous avons des textes de lois et leurs interprétations, et fort heureusement des institutions judiciaires pour s'en servir.

En attendant, ce qui fâche, c'est bien la médiatisation des faits - avec des réseaux d'information allant de plus en plus vite, trop vite pour vérifier leur véracité -entrainant systématiquement des mouvements de vindictes populaires ("y a plus de justice" "on peut plus se défendre" "au lynchage" "vengeance" ... et j'en passe ).

Or, c'est à l'institution judiciaire qu'il incombe de trancher, et à personne d'autre. D'ailleurs la justice n'a pas à être juste au sens moral, et elle n'a pas à convenir à monsieur tout le monde qui dans sa haine souhaite "la peine maximum", "la sanction la plus forte".

Avoir du recul sur les faits divers, ne pas tomber dans l'émotion, permet de réaliser que le monde n'est pas manichéen.

Du coup, j'ai autant de pitié pour la victime que pour le bourreau devenu victime, lynché par des gens qui se croient en toute bonne foi, alors qu'ils reproduisent la même chose. La justice privée n'est plus ni moins que de la violence arbitraire.

Concernant les études de droit, malheureusement, 1ère ou dernière année, tous les étudiants ne sont pas capables de mener des réflexions intellectuelles poussées, de se remettre en cause. En Master 1 j'ai pu entendre "je ne veux défendre que les honnêtes gens". De la part d'un futur avocat, cela m'a fait froid dans le dos.

Clairement, il n'était pas passé par le cours de philosophie du droit (je ne comprends pas que ça ne soit pas obligatoire dès la 1 ère année).