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Vivisection : science sans conscience

Raoul_le_conquerant a écrit:


Oui, on entend souvent ce genre de choses, l'homme ci, l'homme ça. Mais en fin de compte ce que tu reproches à l'homme c'est justement le  
fait d'avoir un comprotement naturel. En fin de compte l'homme pense en priorité à lui, ensuite à son espèce et finalement au reste. Ben tout pareil que n'importe quel animal. Un animal vas penser en premier lieu à lui même. Ensuite il vas à priori bouffer les autres espèces....


Le comportement de l'homme n'est plus du tout naturel, bien au contraire. Il n'agit pas pour la survie de son espèce, sinon il cesserait de détruire son environnement. L'homme est une espèce corrompue, je ne pense pas qu'on puisse encore taxer ses agissements de "naturels".


Raoul_le_conquerant a écrit:

Je résumerais ton argumentation par: Ca à peut être marché des fois mais vu que ça marche pas toujours, c'est de la merde. Alors déjà, si seuls les solutions à 100% de fiabilité servent à qqch autant laisser tomber la médecine tout de suite. Deuxiemement, les effet secondaires peuvent êtres terribles, soit. En quoi le fait de ne pas tester sur les animaux (et donc, dans l'absolut, de tester encors moins) effacera-t-il le problème des effet secondaires? Pour moi cela aurait plutôt tendance à l'exacerber!!!!!!!!!!!!!!!


Je te parlais des molécules inoffensives voire efficaces pour l'animal qui se sont révélées désastreuses pour l'homme. Si ces mêmes molécules avaien t été testées sur des cultures de cellules, ou grâce à des méthodes de modélisation par ordinateur, bref, les techniques sont nombreuses, on se serait sans doute rendu compte du danger potentiel qu'elle présentait pour l'homme. Penser que le modèle animal est transposable à l'homme est dangereux et criminel. Je le rappelle, les effets secondaires liés aux médicaments constituent la 4ème cause de mortalité.
2436
s'il te plait noir-c-noir essaie de mettre un peu de blanc dans ta vision des choses.

tu voudrais nous alarmer,nous convaincre mais c'est pas en nous faisant comprendre que tu nous avons toujours tort et toi toujours raison que tu y arriveras.

tu serais aimable de peser le pour et le contre et de citer aussi le pour;tu y gagnerais en crédibilité.

car là je te trouves capricieuse et pas crédible.

je suis venue te lire dans l'optique d'appuyer ta démarche et tu m'en as carrément passé l'envie.

c'est ton but?non?ben réfléchis
fanny-manon a écrit:


Maos enfin, Noir c Noir, TOUS les médicaments que tu conais, jusqu'à la boite de paracétamol que tu as dans ton sac à main ont fait l'objet d'études cliniques. sinon, ils n'auraient pas obtenu d'AMM !! Avant d'obtenir un AMM, les médicaments doivent faire l'objet de test, sur microorganismes, puis sur animaux, puis sur humains sains, et enfin sur humains malades... c'est la loi, et tous les médicaments sans exception y passent...


Comment peut-on défendre ça? Les médicaments sont transposés de l'animal à un humain SAIN, en bonne santé! Je trouve ça affolant, quand on pense que certains acceptent de jouer les cobayes en échange d'une maigre compensation...

fanny-manon a écrit:


Et les bienfaits des médicaments en général, sont tellement importants par rapport aux erreurs que nous ne pouvons que déplorer les erreurs et avancer parce que nous n'avons plus le choix.


Avec un tel raisonnement on peut aller très loin!
Bien sûr qu'il y a des erreurs, animaux et humains en payent le prix chaque jour, et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse cautionner ça. Les scientifiques sont vraiment sacrément blindés pour passer au dessus de telles horreurs.

fanny-manon a écrit:

Je comprends ce que tu ressents, je comprends, mais je te dis qu'on ne peux pas faire autrement que de faire ces tests, sinon, laisser plus des cinq sixiemes de la population mondiale mourrir (la encore, ce n'est pas un chiffre en l'air c'est l'extrapolation de ce que serait la population mondiales par rapport au moyen age, ou déja on commencait à utiliser des décoctions d'apoticaires testées sur des animaux !).
Alors si on veut avancer plustot que se perdre en discussion il faut se demander qu'est ce qu'on peut faire pour arranger cet état de choses.
Si tu as des idées, il faut les faire connaitre. Les chercheurs n'ont pas le monopole des bonnes idées. Je crois que tout le monde peut en avoir.

Mais pour le moment on a pas trouver de moyens de se passer de ces tests sur anomaux. On en cherche, on ne peux pas faire plus en attendant de trouver, que de faire évoluer la manière de les faire, (les tests) pour qu'ils souffrent moins, pour que ce ne soit pas des animaux sauvages, mais des animaux spécialement crées : une fois de plus je ne dis pas qu'on se prends pour Dieu, je dis qu'on a pas trouver d'autre soultion, c'est ca ou utiliser des animaus sauvages, libres et heureux de l'être.

mais pour le moment, toutes les personnes qui sont contre la vivisection ne donnent pas de solution de remplacement.
Quand il y en aura une, même couteuse, on l'utilisera. Je te jure qu'aucun scientifique de ma connaissance n'aime tuer des animaux pourtant j'en connais des centaines. On a déja considérablement compliquer le travail de recherche pour garantir un minimum de bien etre à ces tites betes, et on pourrait le faire encore si on avait des solutions. Mais on en a pas pour le moment.
On va pas arreter la recherche, la production de vaccins et de médicaments pour ca ?


Les nouvelles technologies offrent tout un panel de solutions de remplacement. Il serait temps de s'attacher à les promouvoir et à les développer encore plus.
7404
yria17 a écrit:
s'il te plait noir-c-noir essaie de mettre un peu de blanc dans ta vision des choses.

tu voudrais nous alarmer,nous convaincre mais c'est pas en nous faisant comprendre que tu nous avons toujours tort et toi toujours raison que tu y arriveras.

tu serais aimable de peser le pour et le contre et de citer aussi le pour;tu y gagnerais en crédibilité.

car là je te trouves capricieuse et pas crédible.

je suis venue te lire dans l'optique d'appuyer ta démarche et tu m'en as carrément passé l'envie.

c'est ton but?non?ben réfléchis


là je ne veux que rejoindre ton avis en effet
je trouve dommage que ce genre de débat tourne vite à une espèce de volonté de convaincre, de rejoindre les rangs. je trouve terribles des expressions comme "meat is murder". Chacun son point de vue mais moi je trouve quand même que ça frôle le fanatisme là, comme souvent dans ce genre de cas, et ça décrédibilise le tout du coup :?
yria17 a écrit:

tu serais aimable de peser le pour et le contre et de citer aussi le pour;tu y gagnerais en crédibilité.


Comment veux-tu que je prêche le pour si je suis contre?
Je donne mes idées, je les argumente, que veux-tu de plus?
2436
non quand on défend sérieusement un point de vue on étudie tous les faits!

et si réellement tout est nul ben on le prouve!

mais ce n'est pas le cas dans ce débat...

et j'ai honte aujoud'hui car je trouve que tu as dénaturé un noble combat,en ne citant seulement ce qui t'arranges

en restant fermée et en faisant fuir tute personne ayant envie d'échanger des idées avec toi.

c'est vraiment dommage :arrow:
Eve a écrit:

là je ne veux que rejoindre ton avis en effet
je trouve dommage que ce genre de débat tourne vite à une espèce de volonté de convaincre, de rejoindre les rangs. je trouve terribles des expressions comme "meat is murder". Chacun son point de vue mais moi je trouve quand même que ça frôle le fanatisme là, comme souvent dans ce genre de cas, et ça décrédibilise le tout du coup :?


Bien sûr j'essaie de convaincre, parce que je suis convaincue de ce que je dis. Plus personne n'a donc de convictions? C'est triste à voir, et surtout très effrayant.

L'expression meat is murder n'a rien à voir avec ce sujet, mais si tu penses que ton steack est vivant, donc qu'il n'y a pas eu meurtre, on peut en débattre en privé si tu veux
;)
Je suis tout aussi fanatique qu'un mangeur de viande en train de défendre la consommation de poulet ou qu'un vivisecteur en train de défendre la recherche fondamentale. Si pour toi défendre ses idées tient du fanatisme, alors oui, je suis fanatique.
2436
et puis le panel de solutions de remplacement cite nous tout ça!histoire d'etre surs que tu saches de quoi tu parles...

en effet jusqu'ici tu es entrée dans les détails mais alors que tu as les solutions miracles tu restes dans le flou...

là y a anguille sous roche :?
yria17 a écrit:
non quand on défend sérieusement un point de vue on étudie tous les faits!

et si réellement tout est nul ben on le prouve!

mais ce n'est pas le cas dans ce débat...

et j'ai honte aujoud'hui car je trouve que tu as dénaturé un noble combat,en ne citant seulement ce qui t'arranges

en restant fermée et en faisant fuir tute personne ayant envie d'échanger des idées avec toi.

c'est vraiment dommage :arrow:


Je m'évertue à m'appuyer sur des faits depuis le début :roll:
47 ans 1551
noir_c_noir a écrit:
Raoul_le_conquerant a écrit:


Oui, on entend souvent ce genre de choses, l'homme ci, l'homme ça. Mais en fin de compte ce que tu reproches à l'homme c'est justement le fait d'avoir un comprotement naturel. En fin de compte l'homme pense en priorité à lui, ensuite à son espèce et finalement au reste. Ben tout pareil que n'importe quel animal. Un animal vas penser en premier lieu à lui même. Ensuite il vas à priori bouffer les autres espèces....


Le comportement de l'homme n'est plus du tout naturel, bien au contraire. Il n'agit pas pour la survie de son espèce, sinon il cesserait de détruire son environnement. L'homme est une espèce corrompue, je ne pense pas qu'on puisse encore taxer ses agissements de "naturels".

Mais tu parles de comportement volontaire la ou je parle de comportement instictif! L'homme se place au dessus des autres animaux de façon instinctive comme tout animal se poserait au dessus des autres sans se demander si son comportement à des répércussions néfastes sur son environnement. C'est en ça que son comportement est "naturel". Tu crois qu'un tigre arrêterait de chasser si on lui expliquait qu'il risquait de déséquilibrer la balance? mdr...

Faut arrêter avec ta vision tout ce que l'homme fait de mal c'est la civilisation et tout ce qui est bien c'est la nature. Quoi que t'en dise le caractère destructeur de l'homme vient en grande partie de l'instinct de survie. Seulement l'instinct de survie n'est plus adapté à la situation actuelle, ça ne le rend pas contre nature pour autant, le problème est plutot le contraire.
49 ans Nord 1567
Oula, ça part en vrille comme toujours sur un sujet intégrant des idées politiques...

Noir, je suis d'accord avec toi sur le fait des produits cosmétiques utilisés sur animaux, mais je suis navrée de te dire que pour les traitements médicamenteux, l'expérimentation sur animaux d'une part, sur volontaires sains d'autre part est malheureusement nécessaire.

Je travaille dans le domaine de la recherche clinique, et je peux t'assurer que vu l'investissement énorme que représente le développement de nouvelles molécules destinées à traiter certaines maladies graves et invalidantes, il paraît difficile de transformer du jour au lendemain les pratiques de recherche.

Les volontaires sains sont des personnes parfaitement conscientes de ce qu'elles font, des risques éventuels qu'elles prennent, car leur but à long terme est de permettre de faire bénéficier les malades des thérapeutiques les plus efficaces et les mieux tolérées...

Malheureusement oui, avant cela, on teste les médicaments sur animaux, et certains en meurent... c'est terrible pour toi, mais c'est un mal nécessaire, et je n'en suis pas fier pour autant...

Tu demandes de la tolérance et une prise de conscience de la souffrance animale, OK, mais je te trouves très peu tolérante envers les réponses et les arguments développés par les intervenants sur ce post.
7404
noir_c_noir a écrit:
Eve a écrit:

là je ne veux que rejoindre ton avis en effet
je trouve dommage que ce genre de débat tourne vite à une espèce de volonté de convaincre, de rejoindre les rangs. je trouve terribles des expressions comme "meat is murder". Chacun son point de vue mais moi je trouve quand même que ça frôle le fanatisme là, comme souvent dans ce genre de cas, et ça décrédibilise le tout du coup :?


Bien sûr j'essaie de convaincre, parce que je suis convaincue de ce que je dis. Plus personne n'a donc de convictions? C'est triste à voir, et surtout très effrayant.

L'expression meat is murder n'a rien à voir avec ce sujet, mais si tu penses que ton steack est vivant, donc qu'il n'y a pas eu meurtre, on peut en débattre en privé si tu veux
;)
Je suis tout aussi fanatique qu'un mangeur de viande en train de défendre la consommation de poulet ou qu'un vivisecteur en train de défendre la recherche fondamentale. Si pour toi défendre ses idées tient du fanatisme, alors oui, je suis fanatique.


ben non justement...tu vois par exemple moi oui je mange de la viande,oui je sais qu'avant d'être dans mon assiette c'était le morceau d'un être humain, oui j'en suis consciente et oui je milite pour que les conditions dans lesquelles on transporte et abat les animaux de consommation soient les plus humaines possibles (grand débat récent en Belgique tu t'en souviens certainement). Mais non je ne suis pas prête à renoncer à la viande, le poulet, le poisson, les oeufs, parce que ce sont des êtres vivants. la chaîne alimentaire existe aussi entre animaux, ils se mangent aussi non? Je ne suis pas fanatique et ne me battrai pas pour que les gens puissent comprendre que je mange de la viande mais je suis convaincue qu'il faut faire un effort pour que ces animaux vivent et meurent dans les meilleures conditions possibles.
Là je ne suis pas fanatique, je peux en effet lire et comprendre des articles dirigés vers un des deux points de vue (végétarien ou carnivore) et me dire que tous deux ont raison sur certains points et tort sur d'autres, c'est ce détachement que je ne trouve plus dans ton discours en fait :?
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yria17 a écrit:
et puis le panel de solutions de remplacement cite nous tout ça!histoire d'etre surs que tu saches de quoi tu parles...

en effet jusqu'ici tu es entrée dans les détails mais alors que tu as les solutions miracles tu restes dans le flou...

là y a anguille sous roche :?


noir-c-noir réponds plutot à ça au lieu d'esquiver si ce que tu dis es vrai tu peux y répondre...
2436
noir_c_noir a écrit:
yria17 a écrit:
non quand on défend sérieusement un point de vue on étudie tous les faits!

et si réellement tout est nul ben on le prouve!

mais ce n'est pas le cas dans ce débat...

et j'ai honte aujoud'hui car je trouve que tu as dénaturé un noble combat,en ne citant seulement ce qui t'arranges

en restant fermée et en faisant fuir tute personne ayant envie d'échanger des idées avec toi.

c'est vraiment dommage :arrow:


Je m'évertue à m'appuyer sur des faits depuis le début :roll:


je n'ai pasd dit DES faits mais TOUS les faits!

t'as fini de déformer? :evil:
yria17 a écrit:
et puis le panel de solutions de remplacement cite nous tout ça!histoire d'etre surs que tu saches de quoi tu parles...

en effet jusqu'ici tu es entrée dans les détails mais alors que tu as les solutions miracles tu restes dans le flou...

là y a anguille sous roche :?


Bon...
Je vais te filer les liens, ça évitera les copiers-collers qui ne servent à rien.

Tests de toxicité par la reconstitution d'épiderme humain :
http://www.stopvivisec...fo/article.php3?id_article=100

Méthode épidémiologique, recherche in vitro, autopsie et prévention :

[url]http://www.stopvivisection.info/article.php3?id_article=9[/url]

Un site en anglais, une mine de ressources sur le sujet :

http://altweb.jhsph.edu/
B I U