Le sexisme ordinaire

Justdontknow, c'est vraiment pas facile de se sortir de ses stéréotypes, on est toutes plongées dedans, on les respire par la peau, ça demande un travail fou de s'en débarrasser soi-même, et encore plus d'en débarrasser son conjoint qui, plus ou moins consciemment, sait que tout ça joue en sa faveur et n'est pas pressé que ça change... :roll:

Perso, je me considère comme féministe, j'ai un conjoint qui est respectueux et ouvert de ce point de vue là, et pourtant, malgré tout, c'est clair que j'assume beaucoup plus que lui au niveau des enfants et des tâches ménagères. :?

Comme le dit Rémus, toute la société m'incite à me considérer comme la référence du point de vue ménage et enfants, même mes enfants et mon conjoint me considèrent comme telle: je suis supposée mieux savoir ce qu'il faut faire dans toutes les situations concernant enfants et ménages, et de fait, cela devient vrai, à force!

Qu'est-ce que cela signifie au quotidien? Ca signifie que, soit je prends en charge le problème, soit il faut que je demande à mon conjoint de le prendre en charge et lui, de façon inconsciente, va souvent faire foirer son intervention, prétextant son incompétence ou autre. Du coup, je devrais de toutes façons m'en charger, ce qui m'amènera à devenir encore plus compétente... Et encore, je le répète, mon conjoint est loin d'être récalcitrant, hein, il s'occupe volontiers des enfants et du ménage, mais malgré tout, j'arrive à percevoir ce genre de mécanismes chez lui, donc j'imagine chez des conjoints plus machistes...

Bref, ce sont des mécanismes très subtils, c'est pas juste un conjoint qui va te dire: "les enfants, c'est ton job", là, c'est simple de réagir et de dire non, mais plutôt un conjoint qui va soupirer, qui va s'en sortir comme une quiche au point que ça va t'énerver, qui va te dire: "s'il te plait, ma chérie, fais-le à ma place, toi, tu y arrives super bien et moi je n'y arrive pas" (et tu sais que c'est vrai), c'est un conjoint qui, quand un enfant demande à l'aide, se trouve bizarrement atteint de surdité, qui va tenter de négocier un peu trop souvent ("mais j'y suis allé la dernière fois, c'est ton tour maintenant"), bref, c'est tout un travail souterrain très subtil.

Et tout cela, je ne le savais pas quand je l'ai épousé. Et même si je l'avais su: lorsque je regarde autour de moi, je me dis souvent que le mien est très loin d'être le pire... Et puis lui au moins, il fait des efforts pour évoluer, même si il sape inconsciemment parfois aussi son travail d'évolution.

Justdontknow a écrit:

Sauf que de toutes façons, ta cobureau est perdante, elle ne peut pas gagner:

- si elle impose à son mec d'en faire autant qu'elle, si elle accepte des audience au loin, alors elle sera jugée comme "mauvaise mère" qui ne s'occupe pas de ses enfants.

- si elle s'occupe de ses enfants, alors elle sera jugée comme "mauvaise employée" qui fait faire aux autres son travail.

mamykro a écrit:

Je n'ai pas encore d'enfants, mais je sais que je serai de toutes façons vue comme une mauvaise mère par la majorité des gens. C'est inhérent au fonctionnement de cette société, la femme fait toujours mal au regard des comportements attendus. Dès lors, je suis un peu étonnée que ce jugement entre en ligne de compte. Il est acquis. Tout comme je ne suis pas une femme accomplie, une sale carriériste, etc. Bon, ben voilà quoi.

Je suis entièrement d'accord avec ton constat Mamykro. Je trouve juste que certaines parmi celles qui seraient le mieux armées pour lutter lâhent un peu facilement l'affaire, au détriment des femmes sans enfant dans la vie pro.

Bref. Je ne dis pas que c'est facile. Je dis juste que c'est pas en considérant comme normal qu'elles gèrent forcément la varicelle et que moi je gère leurs absences, que cela va bien se passer. Je trouve profondément injuste et sexiste que l'on me réduise professionnellement au statut de femme, qui plus est de femme sans enfant, j'ai le sentiment d'être la bonne poire de service, et que les femmes avec enfant en profitent bien. Je sais, c'est mal de le penser et de le dire, mais mon quotidien, c'est cela. Enfin, je me sens profondément incomprise sur la question, mais c'est pas très grave :)

Un peu triste ce soir de voir du sexisme ordinaire (de la part de quelqu'un d'autre que WTC ou le chat, j'entends) au sein du fil sensé le dénoncer... :-/

Merci à Remus (entre autres) pour ses interventions toujours hyper justes. Tout ou presque à été dit sur le sujet, mais je crois deviner que Justdontknow tu n'es pas prête à te remettre en question... Je sais que tu t'estimes lésée dans cette situation, mais ne désigne pas des coupables parmi les victimes...

robinetterie a écrit:

Voilà. Tout à fait. Et moi j'ai la sensation que vous légitimez une situation sexiste et enlevez toute liberté individuelle à des femmes éduquées et indépendantes.

Je n'ai jamais dit que c'était facile de s'imposer. Je trouve juste aberrant que l'on renonce à ce point. Et que sur un fil sur le sexisme ordinaire on ne trouve pas scandaleux l'attitude sexiste qui tend à considérer qu'une femme est considérée différemment professionnellement selon qu'elle est accomplie et donc mère. Je suis hyper triste de voir ce sexisme ordinaire sur ce fil.

Je suis complètement d'accord avec Remus.
MAIS
Justdontknow, je compatis, c'est assez injuste que ta surcharge de travail soit aussi régulière et pesante pour toi, car tu n'y es pour rien. Le truc, c'est qu'elles non plus.

Disons qu'il faudrait qu'elles y mettent du leur quand "tout va bien" ou quand elles ont une nounou pour te soulager et te rendre service à leur tour.
Parce que ça c'est faisable, je pense, contrairement aux jours où enfant malade/nounou absente.

Yuutsu a écrit:

C'est gentil Yuutsu.

Mais c'est ça que je ne comprends pas: elles y sont pour qqchoses. Ce sont elles qui refusent les audiences lointaines pour s'occuper des gosses. Pas moi. Oui, elles sont influencées par la société, mais la société ne fait pas tout. Ce serait comme légitimer les insultes grossophobes sous prétexte que la société véhicule des préjugés grossophobes. On est forcément influencé par la société, mais on n'est pas réduit à cette influence sociale.

Je crois que ce n'est pas une question de société. Comme l'ont plusieurs fois expliqué les filles, quand ton gamin est malade, c'est à toi que revient la tâche de t'en occuper, selon la société, et tout est fait de façon à ce que se soit plus "logique" que ça tombe sur toi. Ton mec gagne en général plus que toi, le manque à gagner est moindre si c'est toi qui t’arrêtes. En plus, il sait moins y faire. Et il y a aussi cette corde sensible qui te fait sentir une mauvaise mère si tu privilégies ta carrière, et tu préfères être mauvaise employée que mauvaise mère.

Le seul truc que je trouve injuste, c'est qu'elles ne te proposent pas de prendre certaines parts de ton boulot quand par exemple tu as un rdv privé important alors qu'elles ont quelqu'un ce jour là pour garder les enfants.

Le discours de JDK me paraît dangereux, il me fait penser à ceux qui reprochent sournoisement aux femmes leur absence pour cause de maternité, quand la charge de travail s'en trouve redistribuée à ceux qui restent. J'y vois aussi une sorte de jalousie par rapport à ces femmes car, même si c'est leur choix personnel, je ne vois pas en quoi il serait critiquable.

Chacun ses aspirations et ses ambitions, de toute façon elles le "paieront" d'une certaine manière en termes d'évolution de carrière.

Tout à fait. Ras le bol de ces femmes qui en foutent pas une au boulot à cause de leurs congès mat. Heureusement que toutes les femmes sont moins payées et se heurtent au plafond de verre, sinon, vraiment, ce serait affreux. Si tout le monde équilibrait vie pro et vie perso, la position masculine en haut de l'échelle serait menacée, on ne peut pas accepter cela. Que les femmes restent à la maison à s'occuper des enfants, c'est leur choix, elles sont incapables d'aller contre les injonctions sociales, et c'est quand même vachement plus leur place de gérer les varicelles que de jouer à égale avec les hommes au boulot.

Je vous lis avec attention et je me sens presque un peu désolée de dire que je trouve ça très intéressant comme échange car ça vient faire écho à des questions que je me pose.
Je ne suis pas forcément de l'avis des unes ou des autres, parce que justement ça continue pas mal de m'interroger.
Merci pour le lien sur le travail ménager au passage que j'irai lire plus tard.

Il y a des points qui m'interpellent:

- une mère va forcément s'occuper de ses enfants, répondre forcément présent. Est-ce à ce point une évidence ? Pas forcément. Ce n'est pas une évidence, et si c'est un "choix" majoritaire, ne pas nuancer cela me paraît un peu violent. Les femmes délaissant leurs enfants pour leur carrière, leurs amours ou simplement par difficulté singulière à être une mère telle qu'on l'attend et/ou telle qu'un enfant aurait besoin d'elle, ça existe. C'est mille fois plus mal perçu qu'un père ayant les mêmes difficultés et je me demande si continuer à supposer cela si évident ne participe pas à ce contraste de "tendance à s'investir" ou sinon de représentation.
Dire ça ne veut pas dire qu'en choisissant de s'occuper de leurs enfants elles sont responsables de la répartition du travail laissé et coupables de sexisme.

En revanche je trouve qu'il y a une vraie violence quand on interrompt les vacances d'une collègue sans enfant pour cette raison et toutes les remarques qu'il y peut y avoir sur le fait de n'être pas parent.
J'ai parfois l'impression que la violence reçue par les mères sur leur rôle a son pendant dans la violence adressée aux non mères.

- l'importance de la dimension sociale et systémique dans l'état des lieux de la répartition des tâches et des implications que ça suppose pour le travail ensuite / la notion de choix, de libre arbitre, de part individuelle dans cette situation
En lisant l'échange, j'avais presque l'impression d'une opposition entre ces deux registres.
Pourtant, je me sens agie des deux concernant bien des choses. Quand j'ai eu à déconstruire certaines choses sur ce que j'attendais de moi, je butais sur mon vécu propre et mon positionnement, il n'y avait presque que ça (peut-être était-ce moins douloureux que me reconnaître sans maîtrise). Je souffrais. J'ai "rencontré" des pensées "sociales" et j'ai exploré ce champ. J'ai réalisé que dans mon positionnement, toute une part ne m'appartenait pas tant que ça et relevait de la place des femmes dans ma culture. J'ai trouvé ça à la fois dur et soulageant, mais surtout, aidant car ça m'a aidé à discriminer ce qui me revenait plus intimement. Et là, j'ai pu un peu avancer. Pour moi ces deux registres sont en perpétuelle intrication car je suis inscrite dans ma culture tout en me l'appropriant de façon singulière. Et je me dis qu'il y a forcément un immense boulot sur le plan social, mais que ça suppose que ce qui est promu dans le champ social soit approprié comme quelque chose de propre par les individus. Bon j'imagine que je suis un peu simpliste mais bon.

Je suis un peu effrayée je dois dire, à l'idée que tout repose sur la culture dans cette répartition des tâches et les effets de celle-ci (dans le monde du travail mais pas que). Comme c'est un sujet qui me touche, je pense peut être moins librement qu'en d'autres sujets.
Honnêtement, je crois que j'aurais bien besoin de me dire qu'il y a une part de choix, une part de positionnement. Sinon, je me sens condamnée à vivre telle ou telle chose une fois que je serai mère et je trouve ça très dur. Et aussi, je me sentirais privée. Je ne sais pas de quoi: de ma capacité de choix ? Je ne pense pas qu'il s'agisse que de ça mais on va dire ça.

Cela m'effraie aussi de n'envisager un phénomène, même profondément inscrit dans le social, uniquement sous cet angle. Je ne suis pas sûre que c'est ce qui a été dit hein, je vous livre mes pensées après vous avoir lues mais forcément, ce que vous avez dit je l'ai un peu transformé dans ma tête. Je m'excuse si je heurte certaines car je mesure l'attention qu'elles ont porté à ce qu'elles voulaient partager (et d'ailleurs c'est le moment de vous dire merci). Disons que c'est un peu vers là que je suis allée en pensant à ce que vous disiez.
Avez-vous déjà lu des documents à ce sujet pour donner de la matière à d'autres points de vue que celui d'une approche sociale (qui a tout son sens bien sûr) ?

- Un livre sur lequel j'aurais aimé avoir un retour si certaines l'ont lu: Les mères qui travaillent sont-elles coupables ? de S. Giampino.

- A quel moment pourrions nous parler de plaisir, de confort, de participation active à ce système injuste et/ou extrêmement réducteur envers les femmes, sans faire preuve à notre tour de violence envers elles ?

Je ne sais pas si c'est vraiment lié mais je sais que c'est une des choses que je ressens quand je pense au féminisme. J'ai peur, j'ai peur de sortir d'une zone de partage encore possible avec d'autres et de ne vivre que de la colère ou de l'injustice, de ne pas avoir l'humour de Mamykro face à ces sujets, de ne plus être capable de compromis entre ce que je pense intimement et ma réalité conjugale, pro, amicale, etc. Si je suis capable de ressentir cela comme un risque de perte de confort, une façon de me dégager de quelque chose, je dois admettre qu'en ne m'y approchant qu'à une certaine distance je choisis de conserver quelque chose.(quoi, ça ?).
Bon j'ai perdu un peu le fil de ma pensée, je vais m'arrêter là plutôt que d'être encore plus confuse. Merci à celles qui prendront le temps de me répondre car ça m'intéresse vraiment.

Yuutsu a écrit:

Quand les deux sont avocats, la question fi n'est créée que par le choix du couple à la naissance. Par ailleurs, on n'est pas employés, et c'est à mon sens une différence fondamentale- je ne nie pas que mon agacement est largement motivé par les spécificités du métier. Ce qui m'agace, c'est qu'elles se déchargent systématiquement des déplacements et soirées d'urgence, alors qu'elles ne sont pas acculées, leur conjoint pouvant se libérer. Pour tout le reste, les mères avocates font leur taff comme les autres, les impératifs sont absorbés- mais le taff ne peut être vu sans ces spécificités de déplacements, audiences, urgences, etc

Yuutsu, je ne comprends pas ce que tu veux dire quant au fait que ce n'est pas une question de société, tout en ajoutant que la société s'attend à certaines choses. Il me semblait justement qu'on me reprochait de considérer que c'était certes la conséquence d'injonctions sociales, mais que chacune avait une responsabilité individuelle pour faire évoluer les choses.

Justdontknow a écrit:

Pyflo, sors de corps :mrgreen: