Le sexisme ordinaire

Enfin,ton premier message c'était quand même Citation:
C'est justement parce que beaucoup de personnes considèrent tout ce que font les femmes (càd vêtements,coiffure,maquillage) comme une volonté de séduire que c'est problématique,pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure. Tu l'as dit toi même:la société fait passer le message selon lequel les femmes doivent être apprétissantes pour plaire aux hommes. C'est un message extrêmement problématique en lui même.

si je puis me permettre, et sans trouver à redire sur vos arguments (j'ai du mal à trancher parce que vous dites un peu la même chose, mais faudrait que je relise...) : les hommes aussi ont une injonction à la séduction. Cela ne passe pas par le maquillage, qui est clairement "réservé aux femmes" (et un peu aux goths et aux rockers, joie), mais les modes masculines, les nike, le polo machin-chose, c'est pas pour plaire aux hommes (dans le cas des hommes hétéros). La volonté de plaire, elle existe pour tous, à différent niveau. Nous sommes des êtres sociaux nous voulons nous intégrer socialement, donc plaire à notre prochain. Maintenant, j'avoue que pour ma part je ne souhaite pas plaire à un "ange de la téléréalité".
Je ne dis pas par contre que les règles pour la "norme plaisante" n'est pas édictée par le patriarcat, que ce soit pour les hommes ou pour les femmes.
Si on reprend l'exemple des poupées, d'ailleurs, il n'est pas dit qu'elles ne doivent pas plaire : elles ont les sourcils épilés. Est-ce parce qu'elles "prennent soin d'elles", est ce pour rentrer dans le moule social qui dit qu'un mono sourcil c'est quand même négligé, ou bien est-ce pour plaire ?

Bref, tout cela ne fera pas avancer votre débat... :D :arrow:

Lapo, les hommes sont sensés plaire aussi, mais pas du tout de la même façon que les femmes et, à mon avis, c'est moins problématique pour eux. Ils sont sensés plaire de façon active ( en agissant, en parlant, en conquérant, en gagnant...) alors que les femmes sont sensées plaire parce qu'elles ont un physique agréable et de façon très passive.

Cela laisse beaucoup moins de liberté aux femmes qu'aux hommes, leur champ de séduction est plus restreint et on est uniquement du côté physique, alors que les hommes peuvent plaire par leur physique (très musclé) ou par leur intellect (très intelligent). (euh, bien sûr, je parle des "modèles" d'hommes séduisants proposés par la société, hein, pas de mes goûts ni des goûts des femmes en général :lol: ).

Par contre, je suis complètement d'accord avec toi pour dire que ces poupées, même si elles ne sont pas ultra-maquillées comme les autres, restent quand même dans une norme très classique et ne représentent pas les différentes morphologies des femmes: elles sont toutes minces, le visage régulier, symétrique, valides...

Citation:
MaudK a écrit:

Ben, oui, pour moi, c'est clair: "le maquillage a des rapports avec la séduction", donc clairement, je ne dis pas que le maquillage, c'est la séduction est point final. Je parle de rapport, et franchement, je trouve ça indéniable.

Ensuite je dis "on est sensé se maquiller pour séduire", donc clairement, je ne dis pas que les femmes se maquillent pour séduire, mais qu'elles sont sensées le faire, autrement dit, l'injonction de la société à se maquiller est liée au fait de séduire, mais cela n'empêche que ça peut être très différent dans la tête d'une femme qui se maquille.

Bref, je pense que je me suis exprimée relativement clairement, mais bon, c'est pas bien grave. ;)

Sinon, je suis d'accord pour dire que l'injonction de plaire est problématique, et c'est pourquoi je reste très circonspecte quand je vois que l'on abreuve les petites filles de poupées très sexualisées et très maquillées, parce que, en sous-main, il y a à mon avis cette injonction de plaire.

J'y vois deux problèmes: d'une part, comme tu le dis, il est problématique de réduire les femmes à "des êtres qui doivent plaire", et d'autre part, ces jouets s'adressent à des fillettes, pas à des femmes, on leur impose cela trop tôt.

Pour reprendre ma dernière phrase qui n'est pas claire: je trouve qu'on ne devrait pas imposer un modèle unique aux petites filles (le modèle "ultra maquillée et très à la mode") et je trouve aussi que l'ont ne devrait pas proposer de modèles trés sexualisés à des petites filles car cela ne correspond pas à leur stade de développement.

MaudK a écrit:
Vu que la discussion sort du sexisme et que ça ne devrait donc pas trop s'enflammer, je réponds. Je ne me maquille certes pas mais je ne sors jamais de chez moi sans être rasé, sans vêtements bien repassés, sans chaussures impeccables. Il y a beaucoup de femmes qui se sentent nues sans maquillage, moi je me sens sale si je ne suis pas nickel de la tête aux pieds. Cette coquetterie si l'on peut dire est comme une marque de fabrique, une signature personnelle, un art d'être et de vivre qui date de toujours et que personne ne m'a imposé.

J'ai été regarder les poupées et elles sont jolies. Plus ou moins que lorsqu'elles sont maquillées, c'est une question de goûts personnels.

Je pense qu'en tant qu'adulte, nous prêtons des pensées et des intentions aux enfants, qu'ils n'ont peut-être pas. Toutes mes poupées étaient maquillées, je n'ai jamais pensé que ça pouvait avoir un rapport avec la séduction, ou même qu'elles étaient plus ou moins jolies comme ça. Et elles pouvaient tout aussi bien aller au bal, que monter à cheval, que partir en expédition dans la jungle, être médecin, découvrir le Nouveau Monde, ... Elles étaient un support de mon imagination, elles n'étaient pas réelles.

Dites-moi, quand vous jouiez enfants, avec des poupées, des voitures, des legos, que sais-je ..., dans quelle mesure ces jeux, bien souvent imaginaires, ont façonné votre façon de penser et voir le monde ? Est-ce que ce ne sont pas plutôt les adultes autour de vous qui ont eu le plus d'influence ?

Par exemple, avant qu'on ne me fasse remarquer que Musclor était un homme, et que j'étais une fille, donc qu'il fallait que je choisisse d'être She-ra, ça ne me dérangeait pas d'être Musclor. Une poupée ou une épée n'y changeaient rien. Les poupées pourraient être maquillées et porter des jupes courtes, s'ils ne se trouvaient pas des adultes pour lier "maquillage outrancier et vêtements provocants" et "valeurs considérées comme non morales", les enfants n'intégreraient pas ce schéma, discriminant pour tout le monde au final.

Quant au maquillage et au rôle qu'on lui donne dans notre société, je suis la seule à me maquiller pour cacher mes cernes (héréditaires) et m'amuser ? Réellement, je me moque de ce que pensent les autres sur la façon dont je me maquille (ou m'habille), s'ils me trouvent plus ou moins séduisante. Je peux me maquiller outrageusement et aller faire des courses, comme aller au travail non maquillée, c'est moi qui choisis. Je pense que si je me retrouvais seule sur une île déserte, je continuerais à me maquiller de temps en temps pour m'amuser, après tout, je ne m'efforce de plaire qu'à une seule personne, moi-même, et c'est déjà assez compliqué comme ça ...

HS1 : Je pense que certains hommes, notamment ceux affublés des mêmes cernes que les miens, seraient très heureux de pouvoir les dissimuler derrière du maquillage sans que ce soit un sujet de discussion. J'en connais au moins un.

HS2 : Sur la question de lier la tenue vestimentaire et le fait de vouloir être abordée dans la rue, je pense qu'il est facile de résoudre le problème : faire passer le message qu'aucune femme ne souhaite être abordée dans la rue pour des raisons autres que celles qui amènerait à aborder un homme de la même façon (demander l'heure, un renseignement ...). Sérieusement, la rue (et autres lieux assimilés) n'est pas un lieu de drague, il faut que ça cesse.

Certes, l'influence des visions adultes sur les enfants est importante, mais je ne pense pas que l'impact des jouets eux-mêmes soit nul, loin de là. Il n'y a qu'à observer les personnes qui s'identifient à Barbie une fois adulte (au point de faire de la chirurgie pour lui ressembler), où celles qui deviennent anorexiques pour ressembler à Barbie, par exemple. Il y a un impact des jouets qu'on présente à nos enfants, même si, quand on est enfant, on n'en maîtrise pas tous les codes, et même si les enfants prennent aussi leurs références autre part que dans leurs jouets.

Enfant, j'avais des barbies, et je jouais à n'importe quoi avec elles, je leur mettais une robe de soirée pour aller à la pêche ou pour accompagner le big Jim de mon cousin en mission. :lol:

Pourtant, une fois ado, j'ai commencé à réaliser plus de choses, et c'est là que l'influence souterraine de Barbie s'est faite sentir, j'ai voulu être mince, porter des belles robes, faire des "trucs de barbie" (genre danseuse étoile, mannequin...). Ce n'est que plus tard que j'ai réalisé à quel point tout cela, ce n'était pas moi du tout.

Mellyne a écrit:

Honnêtement, je trouve ton attitude admirable, et je m'efforce d'avoir la même, mais je ne trouve pas cela simple du tout, et à lire le forum, à écouter les autres, je crois que beaucoup de personnes sont comme moi et ont du mal à se détacher du regard des autres, même si elles font des efforts en ce sens.

Je crois que tu as tout bon: l'important, le principal, c'est de se plaire à soi-même et de ne faire que ce qui nous plait en faisant fi des dictas de la société. Mais il ne suffit pas de le dire pour y arriver, c'est un travail de longue haleine... :?

Je ne sais pas trop pourquoi les femmes se maquillent. Autrefois, quand moi je me maquillais pour aller en soirée, c'était pour plaire aux hommes, mais désormais, c'est plutôt pour faire comme tout le monde. Ce que je constate aussi, c'est que l'injonction à être belle pour les femmes passe souvent par l'emploi du maquillage dans les magasines féminins.

J'ai déjà entendu ce genre de discussions de nombreuses fois:
fille 1: - "je me sens seule, je n'ai pas de petit ami"
fille 2: - "ben faut dire que tu ne fais pas d'efforts: maquille-toi un peu, mets de jolies robes! Tu ne peux pas plaire si tu ne te mets pas en valeur"

Bref, indépendamment de ce que font les femmes en leur fort intérieur, perso, je peux trouver de nombreux exemples de l’enchaînement:
il faut plaire aux hommes -> il faut être belle -> il faut se maquiller

Dans mon fort intérieur, je crois qu'on a aucun devoir de plaire aux hommes, aucun devoir d'être belle, et aucun devoir de se maquiller, mais il me semble tout à fait clair que cet enchaînement est très présent dans de nombreux esprits. ;)

je précise qu'on a le droit d'avoir envie de plaire aux hommes, d'avoir envie d'être belle et d'avoir envie de se maquiller! C'est quand c'est le seul référentiel proposé aux petites filles que cela me pose problème, car là, ce n'est plus un choix, mais une obligation...

(pour Mamykro)
Personne n'impose, personne ne doit, chacun a son libre arbitre. ;) Il y a différente voies dans la société, chacune a ses spécificités et chacun est libre de prendre celle qui lui correspond. Il y a des choses qu'on fait pour soi, d'autres pour l'entourage ou le regard d'autrui, c'est indéniable, mais on est quand même libres. Lorsqu'une secrétaire de direction postule pour un emploi dans une grosse boîte, elle sait d'avance comment elle devra présenter. Quand un cadre sup aspire à devenir le collaborateur d'un ponte, il le sait également. On prend ou on laisse, c'est au choix.

Plaire aux hommes, plaire aux femmes, c'est du pareil au même et ce n'est donc pas sexiste. Les artefacts sont différents mais l'affaire est identique : on veut attirer le regard ou le coeur d'une personne, cette personne a des goûts ou des préférences bien précises, on s'y conforme ou on passe son chemin. C'est exactement la même chose pour les femmes que pour les hommes. La différence n'est pas genrée mais une question de mentalité. Il y en a qui sont soit très caméléons et qui s'adaptent, ou qui ont des goûts et une manière de vivre qui correspond à celle de la majorité des personnes qu'ils convoitent et qui n'auront aucune difficulté à bien le vivre. Et puis il y a les autres, qui devront prospecter dans leur "milieu", souvent plus réduit, pour trouver chaussure à leur pied. C'est le jeu de la séduction.

Sur ce, bon week-end. ;)

Je ne suis pas certaine d'avoir compris Prax: pour moi, ce que tu dis, c'est ce que je disais! :lol:

Oui, personne ne doit se maquiller pour plaire, j'en suis intimement persuadée, mais beaucoup de discours entendu dans les magasines, dans des discussions entre copines, à la télé (etc) sous-entendent que c'est important de plaire aux hommes, donc d'être belle, donc de se maquiller. Je parle des sous-entendu dictés par la société, bien évidemment pas de mon opinion perso! :lol:

Je suis à 100% d'accord avec toi sur le rôle que la société voudrait faire jouer au maquillage. En fait, il s'agit surtout de vendre. Je me rappelle avoir vu dans un documentaire que la mode vestimentaire était arrivée avec les grands magasins pour maintenir les achats d'une année sur l'autre, indépendamment des besoins. Et maintenant, c'est la même chose avec le maquillage. Cette logique a été flagrante avec la pose de vernis qui est devenue du nail-art. Sans compter l'influence des Etats-Unis, qui culturellement, ont une vision du maquillage différente de la nôtre.

Quant au discours rapprochant la difficulté à rencontrer quelqu'un pour partager sa vie si on en a envie et l'apparence physique, il est omniprésent. Je trouve que c'est surtout une facilité, un évitement superficiel pour éviter de dire une vérité qui serait plus problématique, complexe, voire blessante. Comme l'excuse du surpoids. Nous connaissons tous des femmes au style naturel qui sont en couple. Mais il est plus facile de dire "Mets-toi en valeur" ou "Fais un régime" à quelqu'un que c'est parce qu'il n'a pas beaucoup de conversation, qu'il en demande trop aux autres, que ses exigences sont irréalistes ou que simplement, ça ne vient pas de lui ou d'elle mais que c'est comme ça, sans forcément qu'il y ait une raison. Et accessoirement, ça "colle" avec le discours prêt à penser des magazines féminins ou masculins qui rappelons-le, n'ont que deux objectifs : se vendre et faire vendre des produits à coup de publicités. Dire la vérité n'est pas une obligation, surtout qu'ils parlent de sujets pour lesquelles aucune vérité n'existe (ou plutôt elles existent toutes), tout en faisant croire qu'ils ont absolument raison. Le Marketing dans toute sa splendeur !

Je comprends ce que tu dis sur les jouets, mais là encore, si le discours ambiant n'était pas à la minceur, ou à l'importance de l'apparence physique, Barbie pourrait se brosser. J'ai une amie qui a à peu près le même parcours que moi (c'en est d'ailleurs troublant par rapport au déterminisme social ...), nous avons joué avec les mêmes poupées, et nous sommes toutes les deux obèses. Sauf qu'elle sa mère ne lui ayant jamais dit que personne ne l'aimerait parce qu'elle était grosse, elle n'a jamais pensé qu'il existait un rapport entre les deux. Moi, je suis longtemps restée bloquée dessus.

Concernant ton expérience, aurais-tu été moins complexée adolescente si tu n'avais pas joué à la Barbie ?

Et comme le dit LaPo, la question ici à mon avis, n'est même pas le soit-disant sexisme des poupées maquillées qui donneraient une image superficielle des femmes, c'est le fait de dire que des poupées non maquillées sont mieux pour les petites filles que les poupées maquillées (qui représentent quoi au juste, des adolescentes, des jeunes adultes ?). Quelles valeurs attachons-nous au maquillage ? Pourquoi ? Et tu as raison, c'est le fait qu'il n'y ait que ça qui pose problème. Et c'est vrai aussi pour les hommes, les poupées hommes (Gi Joe, Iron Man ...) ne représentent qu'un aspect stéréotypé de la masculinité.

Pour les poupées le maquillage c'est pas ce qui me choque le plus... c'est juste une couche de fourrage sous la chantilly si je puis dire!
Elles ont des yeux improbables et d'une manière générale des visages et corps improbables. Le maquillage c'est un truc improbable de plus. par contre c'est vrai que sans je trouve les yeux et autres fausses proportions plus visibles encore.
Après aucune poupée ne peut imiter à la perfection un humain et puis est ce que ça serait souhaitable? (perso je trouverai ça glauque). La question pour moi au final c'est quelle distance mettre entre la réalité et le jouet et ce que cela implique. et je trouve ça hyper compliqué.
Par ex je trouve les gammes de jouets (et leurs peluches et poupées) plutot réussis chez Ikea, je les trouve tous mixtes (ou presque) y compris les minis cuisines & co!

Pour rebondir sur ce qu'a dit Prax je suis OK avec lui, il y a un vrai jugement des mecs sur les barbes. Même les barbus s'entretiennent. une barbe en bataille et non entrevue entrainera illico un jugement négatif sur le gars.

Mellyne a écrit:

C'est difficile à dire!

Mais quand on voit toutes les petites choses qu'on pense a priori sans importance et qui ont une influence réelle, je m dis qu'un jouet avec lequel j'ai tellement joué ne peut pas n'avoir eu aucune influence.

Par exemple, si un vendeur mets sa main sur ton bras, il double ses chances de te vendre l'objet. Ou alors si tu demandes l'heure à quelqu'un et ensuite tu lui demandes 1 euros, tu doubles tes chances de recevoir un euro. bref, des trucs qui paraissent sans importance et qui durent 1 seconde à tout casser, et ça joue sur ton attitude, donc un jouet que tu as regardé et manipulé une grande partie de ton enfance, je suis presque certaine qu'il nous influence.

Je vois plus les jouets comme une façon d'enfermer les gens dans leur genre(les jouets type aspirateurs ou autres pour faire la cuisne ou le ménage destinés bien évidemment aux petites filles "pour faire comme maman" sont extrêmement problématiques)mais je ne pense pas que ça influence sur des choses précises comme le maquillage.
A mon avis,les différents médias sont bien davantage responsables que les jouets sur la propagation de ces messages ultra injonctifs.