Littérature psychologique actuelle sur les couples H/F

boreale a écrit:

Entre l'homme et la femme, il y a le genre humain quand même. Et on n'en est pas encore aux greffes de têtes de guépards :lol: .

Boréale, l'argument de la nature, que tu mets en avant, est-ce que c'est pour toi un argument serein et légitime, une réelle condition sine qua none, ou bien, est-ce que c'est une argumentation qui vient après, a posteriori, pour justifier, apaiser, et rationnaliser le fait que le transgenre te retourne les tripes?

Je ne condamne pas le fait que cela te retourne les tripes, d'ailleurs j'aurai beau jeu de le faire, moi même, qui connait un peu les théories Queer et Transgenres, les comprend et les accepte intellectuellement, je suis troublé voire gêné, en terme de ressenti, vis à vis de cette apparition/transformation physique.

Autrement dit : est-ce que notre éthique, notre rationnalisation éthique (notre manière de justifier ce qui est acceptable ou non), obéit toujours à des motifs et des jeux de logique appartenant à la pure raison? N'y a t'il pas, toujours, une part de valeurs, et une part d'affects, au travers de ce que justifie notre pensée raisonnable?

La culture dépasse la nature dans bien des domaines ; faut-il fixer une limite (et où ça, comment, sur quels critères?), où la culture ne devrait pas dépasser la nature?

La médécine peut dépasser la stérilité, la médécine peut réparer des malformations de nouveaux-nés, non seulement elle soigne, mais elle peut aider l'être humain à se transformer pour mieux vivre (chirurgie esthétique, opération by-pass et gastroplastie par exemple). Quand un être humain n'arrive pas à vivre dans son corps, à la fois physiquement et mentalement, à quel moment (et par quelles justifications) s'arroge t'on le droit d'accepter ou refuser la transformation, l'intervention, qui pourrait l'aider à mieux vivre?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de limites, mais je dis qu'il faut se permettre d'interroger les limites qu'on y projette. Il n'y a pas, je crois, de "vraies" réponses dans l'éthique, mais des choix sur des projets de société.

[quote=Lorene]Et pour revenir à mon histoire de documentaire, là, j'insiste bien sur le fait que ça ne concernait que des personnes qui refusait de se qualifier d'homme ou de femme, quel que soit leur sexe (impossible à déterminer, d'ailleurs). Rien à voir avec des homosexuels ni même avec des transgenres. Ceux-là j'arrive à les faire rentrer ds mes catégories, no prb. Et j'ai d'ailleurs commençé à expliquer à mon fils de trois qu'on pouvait être amoureux de qqn du même sexe que soit. Autant s'y prendre tôt avec les fondamentaux.

Lorene, les gens qui refusent d'entrer dans les catégories homme ou femme, sont des êtres humains (on peut fixer ça comme "fondamental", si tu en as vraiment besoin), il se reconnaissent pourtant dans les théories "Queer", qui consiste à "déconstruire" les genres : Refuser d'accepter que ces derniers soient "essentiels", refuser que ces derniers soit alignés sur du "naturel". Enfin, dire que si le sexe est "naturel", le genre, quand à lui, est non seulement construit, mais aussi que l'on peut agir dessus au sein de sa propre personne. Tu peux donc les mettre dans deux catégories : "être humain", et "Queer". ;)

Hop hop hop! Je propose un petit lien d'un site pas mal du tout sur le transgenre et le Queer :

http://patatrans.free.fr/

et tant que j'y suis, la page de liens qui va avec :

http://patatrans.free.fr/liens.html

:D

Nootship a écrit:


Ah non, il n'y a qu'une seule catégorie d'être humain, pas de différences entre les couleurs (et c'est la maman d'un enfant noir qui parle), entre les sexes (physiologiques ou psychologiques), entre les religions (à cet égard, je viens de lire L'espèce humaine, de Robert Antelme, sur les camps de concentration : il étudie particulièrement tout ce qui était entrepris pour essayer de démontrer que les prisonniers n'étaient pas humains : terrible...)

Qu'il se mutile, se transforme, se voit différement qu'il n'est, l'être humain reste humain, dans les conditions les plus extrêmes, même qd tt est fait pour qu'il perde son humanité.

Je ne pense pas que l'humanité se perde, d'ailleurs (mais je ne lancerai pas comme nouveau débat : l'humanité : inné ou acquis ?).

Nootship dit:
Citation:

Bon, je prends le sujet en cours, je vais essayer de ne pas trop dévier...
Evidemment (pour moi!) qu'il y a une grande part de valeur, d'éducation, d'affect dans notre éthique.
L'important (de nouveau, c'est un avis perso) étant de rester ouvert au dialogue.
Par exemple, je suis assez "traditionnelle" dans ma vision des rôles de l'homme et de la femme et mon mari partage mes vues... ce qui ne nous empêche pas de les renégocier sans cesse au gré des événements (c'est choisi, pas subi) et d'accepter tout à fait que les autres vivent autrement!
Autre exemple, j'ai des conviciotns religieurses assez fortes qui m'apportent énormément dans ma vie quotidienne et ma gestion des problèmes. Ce qui ne m'empêche pas de comprendre tout à fait que c'est quelque chose de personnel et que chacun pense, croit et fait ce qu'il veut, tant que ça ne nuise pas aux autres. Je ne voudrais pas être attaquée sur mes valeurs, je ne vois pas de quel droit je critiquerais celles des autres!
Il y a des choses avec lesquelles je ne me "sens" pas d'accord, mais je me pose toujours la question: que sais-tu de ce que l'autre vit et ressent, qui es-tu pour oser juger?
La seule chose qui me met hors de moi, c'est lorsqu'il n'y a pas de dialogue, qu'on n'essaie pas de comprendre l'autre et que les situations sont subies et non choisies (encore que pour choisir, il faudrait avoir reçu l'éducation nécessaire à pouvoir le faire - autre débat -).

Si une femme se sent bien dans le rôle traditionnel de mère/épouse, tant mieux! Si une autre se réalise dans une carière, tant mieux! C'est de la diversité naît notre richesse.

Maintenant, il faut être honnête, sans être féministe (je m'en défend, raisons personnelles...), la société dans laquelle nous vivons ne reconnaît pas vraiment le choix de "sortir" de la norme (ou d'assumer le fait qu'on n'y entre pas sans l'avoir choisi - handicap, par exemple - ) et ce principalement pour la femme...

A chacun, par ses paroles et plus encore par ses attitudes, de travailler à faire changer les choses.

Bon, je me suis un peu étendue, là... je retourne bosser... :oops: :arrow:

Lythys a écrit:

Mais peut-elle qu'elle trouve un plaisir intellectuel à faire ces études, mais qu'elle s'panouira davantage avec desgamins. Moi je suis persuadée que certaines se plaisent davantage à la maison, leur épanouissement n'étant pas liée à leur triurage de méninges permanent. ça vaut pour les hommes aussi, la mari d'une de mes amies, qui avait été licencié suite à négociation, a traîné pour rechercher du boulot par ce qu'il se trouvait très bien à la maison à s'occuper des loulous...



Lythys a écrit:

Autre débat, Lythis.
Par ce qu'on leur coûte trop cher, voilà pourquoi.
Le congé mater/adoption, les gamins malades, les WE que tu vas pas venir bosser par ce que tu as une vie privée et familiale, le mercredi que tu voudrais passer avec tes gamins, etc...
Voilà pourquoi.
Du coup on nous dit de faire des études "par ce que les femmes maintenant elles peuvent", sauf qu'on sera bloquées, obligatoirement, dès que BB1 se profilera à l'horizon. Et qu'on nous en voudra, en plus !!!
Et les pov' zhom qui n'osent pas demander un temps partiel ? J'en connais, moi !

Finalement, c'est difficile d'équilibrer vie familale et boulot, qu'on soit homme ou femme (mais plus les femmes, c'est sûr !)

Lorene a écrit:

:lol: On est bien d'accord là dessus Lorene. Et je me permet de développer un peu l'idée. Il y a "Les êtres humains", et à l'intérieur de cela, on catégorise les gens (ou bien les gens eux mêmes peuvent se reconnaitre) dans de multiples boites (qui ne sont pas forcément exclusives les unes des autres) :

Genre féminin
Genre Masculin
Transgenre...

Sexe mâle
sexe femelle
Transsexe...

Hétérosexualité
Homosexualité
Bisexualité
Transsexualité...
etc...

D'autres appartenances ou orientations (qu'elle soient acceptées ou non, légitimes ou non, vraies ou fausses, acceptables ou non : des gens les désignent, les reconnaissent, les dénient, peuvent les dépasser aussi... )

Familiales
Professionnelles
Sociales
Géographiques
Culturelles...
etc.

Le fait de désigner ces appartenances, c'est parfois nécessaire et légitime, parfois une erreur (volontaire ou non), une confusion (et donc une discrimination que l'on pourrait désigner comme "injuste") :

Par exemple, si je postule à un emploi de maçon, nul besoin, en principe de faire appel à mon orientation sexuelle pour savoir si je serais un maçon compétent.

En ce sens, bien sûr, nous avons besoin, à certains moments, de rentrer dans des catégories, mais elle ne sont jamais valables, légitimes, ou "justes" en toute situation. Quand faut-il mobiliser une catégorie/appartenance/différence/orientation, quand vaut-il mieux s'en passer?

Lorene a écrit:

"Autre débat" Lorene? :lol: Tu démontres toi-même, avec justesse et pertinence, que justement, cela fait partie du débat : tu mets en question les rôles féminins, masculins, les aspirations des uns et des autres, et la façon dont notre société reconnait ou pas ces aspirations, leur donne place pour exister. C'est en plein dans le débat!

En ce sens, je relances la dernière question de mon précedent post :

"Bien sûr, nous avons besoin, à certains moments, de rentrer dans des catégories, mais elle ne sont jamais valables, légitimes, ou "justes" en toute situation. Quand faut-il mobiliser une catégorie/appartenance/différence/orientation, quand vaut-il mieux s'en passer?"

Là, on rentre de plain pied dans la question de "l'acceptance", et des moyens qu'il faut se donner pour choisir -ou encourager-, à certain moments la possibilité d'une non-différance, à d'autres celle d'une différence.
A quel moment une différence doit interférer, à quel moment ne doit-elle pas interférer dans une situation, une relation?

Par exemple, concrètement : faut-il aménager des aides à l'entreprise pour qu'elle ne soit pas lésée si un de ses employés prend un congé maternité/maladie ou autre? Doit-on réserver le congé maternité aux femmes, ou bien aussi le permettre aux hommes...

Comment encourager une "acceptance", faut-il inverser la discrimination? (Là je pense à la discrimination positive). Faut-il faire de l'acting et rentrer dans une démarche et des actions militantes? Ou bien encore, diffuser individuellement ou doucement des manières de voir?

Entre la prise en compte des différences, et la réalisation d'une non-différence, quoi, quand et comment faut il choisir?

Juste trois exemples de sexisme ordinaire :

A une époque j'avais UN secrétaire. Il entendait régulièrement : "ben ça doit être génial de te taper une chef !" Jamais on a soupçonné mes secrétaires femmes de coucher avec moi...

J'ai été Responsable du Service Bâtiment de la ville où je travaille. Quand je répondais au téléphone j'entendais "vous êtes la secrétaire du responsable ? " Et quand je répondais "non je SUIS la responsable", il y avait régulièrement un silence gêné...

Enfin un dernier exemple, mais là ce n'est pas du sexisme je pense. J'ai un ami d'origine guadeloupéenne. Un jour on frappe à la porte de son pavillon. Ce jour là, il bricolait, en bleu de travail. Il ouvre et se trouve face à un représentant qui lui dit "Bonjour ! Il est là le patron ?" :roll:

Et puis il y a un truc qui m'a toujours agacée. Les Droits de la Femme. Ils ont fait un ministère pour ça. Et un texte qui reprend les droits des femmes.

Je sais bien que dans sa version première, la déclaration des Droits de l'Homme s'adressait exclusivement aux humains de sexe masculin : "tous les hommes naissent libres et égaux en droit". Mmmouais... Le droit de vote des femmes est quand même arrivé bien plus tard et les femmes devaient continuer à jurer obéissance à leur mari lors du mariage.

Mais maintenant ? A part l'avortement, pourquoi ce besoin de singulariser les droits des femmes ?

Patty à écrit:
Citation:

Tout à fait d'accord.
C'est un peu comme la parité obligatoire en politique (en Belgique, il y a un quota de femmes minimum à mettre sur les listes et ils parlent d'obliger à avoir unquota d'éluEs): sommes-nous si incompétentes qu'il faille nous mettre de force à certains postes? Je trouve ça humiliant pour la femme. (Je précise qu'en Belgique, le vote est obligatoire, donc assez représentatif)
Je ferai remarquer que ces mesures sont à l'initiatives de féministes... non comment :evil:

Sommes-nous en dehors de l'espèce humaine qu'il faille nous faire des textes "à part"???

Humiliant, décidément :evil: (bon, je me calme... :roll: )

le sexisme ordinaire: tout les jours au travail, tout les gens (homme et femmes) qui ne veulent parler qu'au patron, parce que naturellement c'est un homme et en plus il est plus vieux, c'est logique que c'est "l'homme de la situation" pour remplir une enveloppe avec le nom et le numéro de téléphone..... ou encore "c'est vous le photographe?" parce que c'est un monsieur et que nous on a seulement un diplome d'étude en photographie (bon d'accord, dans mon cas, j'ai pas le diplome mais quand meme....) sinon... des filles qui ne se font pas engager comme commis au étalage a l'épicerie parceque "ya des boites lourde" ou qui ne peuvent pas etre emballeuse au caisses parce que en allant portant la commande d'épicerie a la voiture le soir, elles pourraient se faire violer. (bin oui, et mon copain il aurait pus se faire violer aussi, il a été engager quand meme) les coiffeurs qui sont tous gay, les docteurs qui sont des hommes, les femmes au cheveux long qui ne peuvent pas etre homosexuelles, parce que "tout le monde le sait, les lesbiennes ont les cheveux courts". ya aussi les grosse joviale, les mince frustrée, les anglais avec des dents bizarre, le russe et sa vodka.... et bon la j'suis rendu ailleurs....

en fait le débat du sexisme est lié avec le racisme et l'homophobie. je me dis féministe, parce que pour moi ca veut dire humaniste.

Lorene a écrit:

La différence physique, elle est la je sais, la division dont je parlais était plutot celle des roles. meme si freud a dit que tout ce que je suis est due au fait que je pisse assis et que j'suis jalouse d'un ptit bout de chair, je serait probablement la meme personne si je faisais pipi debout et que je possédait le bout de chair en question. le physique n'est qu'une petite partie de nous. on est bien placé pour le savoir ici non?

certaines femmes trouvent leur accomplissement dans leur vie familiale dis-tu Lorene.
En fait, c'est quand même un enôrme stéréotype social, celui-là. On en bouffe à toutes les sauces depuis quelques siècles. La femme s'accomplit avec les marmots (après tout, elle les a fait, hein) et l'homme au travail. Et pourquoi une femme ne peut-elle pas continuer à voiuloir être ambitieuse, à rester executive woman (vivi Nootship, je sais tu arrives, tes petites doigts te démangent ;) ) tout an étant mère, comme son mari.
Un homme qui continue à travailler, qui manifeste plus d'ambition encore quand il a des enfants, c'est bien, c'est un bon père, il pense à l'avenir de sa famille, etc...
Une femmme!!?? Mais quelle mère indigne!!! Confier l'éducation de ses enfants à des crèches, à l'école, mais elle devrait être au foyer!! Et pourquoi? Je vois pas en quoi une femme qui travaille est mauvaise mère. Ça ne l'empêche pas de s'occuper de ses enfants, de mener à bien leur éducation. Et à mon avis, ce stéréotype social, est suffisament ancré dans les mentalités pour inhiber pas mal d'ambitions chez beaucoup de femmes.

Les Droits de la femme maintenant. Moi, ce n'est pas tant l'existence de ce ministère et des lois qui y sont votées qui m'agacent. C'est surtout le fait que ce soit INDISPENSABLE à l'intégration de la femme dans le monde du travail et à l'avancée de l'égalité des sexes dans la société. Comme si on avait besoin d'être obligés de le faire, de forcer les gens à considérer hommes et femmes comme égaux. Vous ne pensez pas que c'est plus là qu'il y a lieu d'être scandalisé, dégouté, révolté?

Salut,
Je me permets de réagir, car les posts de ce sujet m'ont fait réfléchir, même si mon avis reste tout de même assez différent que celui de la majorité (???)...
allons-y pour un débat constructif... ;) (mon but n'est pas du tout d'agresser, même si je risque de m'emporter un peu... pardon d'avance... :oops: )

Si je revendique le droit pour la femme de choisir sa vie en fonction de ce qui la réalise le mieux (conjoint, emploi,... et tout le reste), j'y met deux "remarques" personnelles:
- Le choix, ça veut dire que ça peut-être aussi celui de la mère au foyer (encore une fois si c'est par choix): c'est mon cas, et si je travaille, c'est uniquement par impératif économique, j'aurais beaucoup mieux à faire... même si dans l'absolu j'ai un boulot qui me plait. Et j'en ai marre qu'on tente de me culpabiliser parce que je serai "une esclave domestique naïve" ou "un reliquat de l'ère victorienne" (on me l'a déjà sorti, j'ai rarement autant ri, un peu jaune tout de même :twisted: )
- Je crois qu'il faut être réaliste et ne pas vouloir le beurre et l'argent du beurre, on ne peut pas tout assumer en même temps: exemple, nous avons fait le choix en couple d'avoir plusieurs enfants assez rapprochés en âge... donc nous avons du renoncer à certaines choses pendant quelques années: pas de vacances plusieurs fois par ans (parce que les sousous parent ailleurs...), une vie sociale un peu entre parenthèse (parce que nous avons décidé de faire passer BB1 et BB2 avant - un choix encore une fois),... qui dit choix dit renoncement
Moi qui m'épanouis pleinement en tant que maman, j'apprécie beaucoup une amie, très carriériste (brillante, d'ailleurs) et grande amatrice de voyages, qui a fait son choix et admet que si enfant il y a, ce sera plus tard car on ne peut pas tout faire en même temps...
Ceci étant valable pour l'homme aussi: notre choix de vie de famille a des répercussion sur la vie de mon chéri autant que sur la mienne...

Je crois également que ça reste pour beaucoup une histoire d'éducation et de valeurs (et bien sûr aussi de stéréotypes, on n'y échappe jamais totalement...): c'est clair que si je fais ce choix, c'est que je crois certaines idées sur l'éducation, la présence des parents et tout le toutim, que ces croyances ne sont certainement pas vraies à 100% et que d'autres façons de faire sont possibles et tout aussi "bonnes" (je n'aime pas ce mot mais n'en trouve pas d'autre ici tout de suite), mais ce sont les miennes et elles m'aident à naviguer à vue au quotidien, donc j'y tiens (pour moi, pas pour tout le monde).

Donc, tout à fait d'accord, une femme peut rester "executive woman" tout en devenant mère, mais que celles qui ont d'autres idées ne se fassent pas directement taxer de rétrogrades.

Et les hommes, sont-ils mieux lottis? Si un homme vient annoncer à son patron qu'il veut modifier son temps de travail pour s'occuper de ses enfants, comment va-t-il être perçu? Comme une femmelette, ou un homme dominé par sa femme, ou en tout cas comme quelqu'un de pas "fiable" pour le joyeux monde du travail... Les mentalités sont longues à changer pour eux aussi!

Ca me semble manquer un peu de nuances que de ramener tout "aux pauvres femmes", on nous prend souvent pour des victimes parcque qu'on se présente parfois comme telles,non?

En résumé, les généralisations, je m'en méfie comme de la peste, car cela masque souvent toute une partie de la réalité, chacun défend sa norme et accepte difficilement qu'on s'en écarte, défenderesses de la cause féminine y compris.

(oui, bon, je m'étends, mais j'ai eu des expériences douloureuses avec des féministes revendicatrices et j'ai appris à m'en méfier...)
Bon, allez, je :arrow:

Vous avez tous quelquechose contre les féministe on dirait! je vais aller me cacher ailleur alors :roll: je ne crois pas que les féministe sont la pour faire du tort, elles sont la pour tenter de faire changer l'image de la femme en société. et, a mon avis, celles de tous les "mal-aimé" de la société (que ce soit pour leur apparences, leur orientations sexuelles ou leur pays d'origine) bon d'accord des extremistes, il y en a dans tout les milieu mais faut pas se fier la dessus. surtout que depuis un certain temps, le discours qui coure c'est "j'ai le choix" oui on a le choix, de rester a la maison, de faire une grande carrière, de s'habiller sexy, de porter des sacs, de faire tout ce que l'on veux. par contre certains choix, notamment au niveau des enfants et du travail sont souvent forcé par la société qui ne veut pas de père a la maison ou de mere au travail (ni a la maison d'ailleurs... on veut de nous nulle part) ni d'ingénieure en informatique ou encore de mécanicienne. mais ce que les gens de ma génération (début vingtaine) n'ont pas compris c'est que quand les spice girl nous cassait les oreilles avec leur girl power, ce pouvoir ne résidait pas nécéssairement dans la taille de leur bonnet de soutien-gorge ni dans la courteur de leur jupe. et que ce "pouvoir" ne servait pas seulement a attirer les garcons.... sur ce je vous quitte, je dois aller travailler, pas le temp de me relire j'espere ne pas avoir oublier quelque chose qui pourrait modifier le sens de mes paroles.....

Lythys a écrit:

Oui Lythys c'est exactement ce que je voulais dire. Je ne critique pas le fait que le ministère des Droits de la Femme existe. Ce qui m'ennuie c'est qu'on soit obligé d'en créer un ! J'ai le sentiment que c'est reconnaître implicitement que les droits des femmes ne sont pas les mêmes que ceux des hommes. Et comme je l'ai dit, à part l'avortement, il me semble que les droits des hommes et des femmes sont identiques. Ou devraient l'être.