une de mes amies a un lourd secret

Ben si. Une société évolue, donc les mots changent. Un siècle plus tôt, combien de termes n'avaient pas le même sens? Notamment dans la législation?

LovelyLexy a écrit:
Et donc, tu veux que ca aille jusqu'où? Le patron et le parent de mes exemples doivent etre condamnés pour viol?

Le parent non car ce n'est pas sexuel ( quoique la fessée soit de la maltraitance, inutile et dont de plus en plus d'études montrent les effets néfastes). Le patron, c'est une agression et du harcèlement. Le viol est un acte sexuel non consenti ou dont le consentement est forcé, quel que soit l'acte et le pénétrant si il y en a un, pour préciser ma pensée. Et as tu seulement lu les liens?

Dur dur.... Lovely, faut pas non plus tout considérer comme un viol, par contre la définition se limitant a la pénétration sous entend qu'une femme ne peut pas violer un homme sans ustensile.... mais on peut surement considère qu'il y a viol lorsque qu'on nous fait pénétrer quelqu'un sans notre consentement ..... Et si la femme arrive a se faire pénétrer, beaucoup vont considère que l'homme était partiellement d'accord. De mémoire je crois que ca a déjà fait état de litige dans certains procès.
(enfin maintenant avec le viagra.....c'est différent....quoique la strangulation a toujours marché de mémoire pour forcer un mec a bander).

Bref pour moi la notion de viol est trop vague quant les hommes en sont victime, on ne devrait par conséquent pas l'appliquer ni pour les hommes, ni pour les femmes.

On devrait parler d'agression sexuelle, et y associer un niveau de gravité. La pénétration ne fait pas tout, et une agression sexuelle peut parfois traumatiser autant qu'un viol sans qu'il y ai de pénétration. (Exemple : les pratiques "hors normes" poussées style SM, scato....)

Eh bin, entre une qui veut généraliser l'usage du mot viol et l'autre qui veut le supprimer...
Moi, je suis contre sa généralisation excessive (j'ai déjà dit où je placais les limites, donc plus loin qu'actuellement) mais encore plus opposée à sa suppression: revenir à une qualification d'aggression sexuelle serait un dramatique retour en arrière et une invitation à la banalisation.
Le viol est un crime, qu'il soit commis sur une femme, un homme ou un enfant. Et il doit le rester. Le terme est important.

Et avec ce terme, on en revient au même problème..... un homme qui abuse d'un enfant, le viol, et a une grosse peine de prison..... une femme qui abuse d'un enfant, l'adresse sexuellement, et s'en sort généralement mieux.
Pourtant, est-on sur que l'enfant n'a pas était plus traumatisé par le deuxième cas ? Est-on sur que parcequ il y a eu pénétration, le premier cas est forcément plus traumatisant ?

Adresse = agresse

Il y a des cas qui ne souffrent d'aucune ambiguïté et personne ne devrait avoir à se demander si c'est un viol ou non, c'en est un, c'est une évidence.

Mais beaucoup de cas sont "litigieux" et chacun aura son point de vue. Une femme qui va tout accepter de son mari parce qu'elle l'aime alors qu'il ne profère aucune menace. Celle qui va le suivre dans une boîte échangiste alors que ça ne lui plait pas du tout. Celle qui va lui faire une gâterie pour lui faire plaisir et pour avoir la paix. Celle qui considère que l'amour est une corvée et pour qui écarter les cuisses n'est qu'un mauvais moment à passer. Rien n'est fait dans la contrainte, tout est fait à contre-coeur et pourtant il n'y a aucune violence puisque il y a consentement.

J'ai du mal à comprendre comment ce débat a pu se transformer en guerre de vocabulaire et juridique...si le mot "viol" porte tant à confusion, utilisez donc le terme "agression sexuelle" qui peut englober autant la pénétration que les attouchements moins "intrusifs" et même le voyeurisme. Je ne pense pas non plus qu'on puisse graduer ces agressions en fonction de leur gravité...ce sont toutes des atteintes graves à l'intégrité d'autrui qui ont des conséquences graves pour les victimes...

Lorsque j'ai été en stagiaire (en psychoéducation, pendant 6 mois) dans un centre de thérapie pour agresseurs sexuels, j'ai animé des groupes de thérapie et aussi des rencontres individuelles en collaboration avec sexologues, psychologues et criminologues spécialisé en intervention auprès des agresseurs sexuels. Une des première chose qui est abordée avec ces hommes en début d'intervention est la notion de consentement, et loin de moi l'idée de vous associer à eux, mais les réactions sont semblables. Sceptiques, scandalisés, ça varie, mais bon.

Les critères d'un consentement libre et éclairé sont assez clairs, s'il n'y a pas consentement c'est une agression sexuelles, peu importe ce que c'est.

Pour que le consentent soit valide:
- La ou le partenaire doit comprendre le geste proposé.
- Connaitre les règles de conduite généralement acceptées en société.
- Se rendre compte des conséquences des gestes et des choix possibles.
- Être assuré que la décision de la ou du partenaire sera respectée.
- Il doit y avoir accord volontaire donné par une personne qui est mentalement apte à consentir (cette condition exclut automatiquement les enfants et les handicapés mentaux).
- Un consentement n’en est pas un dans un contexte d’autorité ou encore si les personnes ont un lien de sang. (extrait du cahier des participants, groupe accueil, centre d'intervention en violence et agression sexuelles)

Voici la définition du gouvernement canadien de l'agression sexuelle (je sais que vous êtes en France, mais j'ose imaginer que vous la considèrerez valide quand même!)

Geste à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, commis par un individu sans le consentement de la personne visée ou, dans certains cas notamment dans celui des enfants, par une manipulation affective ou par du chantage. Il s’agit d’un acte visant à assujettir une autre personne à ses propres désirs par un abus de pouvoir, par l’utilisation de la force ou de la contrainte, ou sous la menace implicite ou explicite. Une agression sexuelle porte atteinte aux droits fondamentaux, notamment l’intégrité physique et psychologique et à la sécurité de la personne.
Cette définition s’applique peu importe l’âge, le sexe, la religion et l’orientation sexuelle de la personne victime ou de l’agresseur, peu importe le type de geste à caractère sexuel et le lieu ou le milieu de vie dans lequel il a été fait, et quelle que soit la nature du lien existant entre la personne victime et l’agresseur sexuel 

Sinon pour ceux qui se posent des questions sur les femmes qui agressent sexuellement... je me suis aussi beaucoup posé de questions à ce sujet et voilà ce que j'ai comme réponse (très partielle) après pas mal de lecture et de discussions avec les intervenants en matière d'agression sexuelle que j'ai côtoyé. Les agressions sexuelles par les femmes semblent souvent passer sur le dos de "la mère trop protectrice", et ce serait plutôt une ambiance incestueuse plutôt que de réelles agressions. Une mère dort toutes les nuits avec sont fils de 14 ans, elle va aussi vérifier s'il bien lavé son pénis lorsqu'il prend sa douche... une mère demande à son enfant de lui sucer un sein alors que l'âge de l'allaitement est largement dépassé...
Bref, je ne vais pas donner 56 exemples, mais je pense que ça donne une idée...

Je pense que, dans un autre ordre d'idée, il reste tout de même intéressant de voir que la majorité des hommes qui agressent sexuellement l'ont aussi été par le passé. Je pense qu'il faut arrêter de voir les agressions sexuelles comme étant quelque chose de rare, il s'agit d'un des crimes les plus répandus sur la terre! Ne soyez pas scandalisés qu'on vous dise que le fait de manipuler sa conjointe pour du sexe est une agression sexuelle, ça en est une, tout simplement. On est pas en train de dire que vous êtes des violeurs, mais plutôt de dire que personne n'est à l’abri de commettre ou subir un geste sexuel inapproprié.

Il n'y a d'ailleurs pas de portrait type de l'agresseur... ceux avec qui j'ai travaillé passaient très inaperçus dans la société. Riche, jeune, vieux, pauvre, laid, beau... et quand on leur demandait si un jour, il aurait pensé être en en thérapie pour avoir commis une agression sexuelle... aucun n'aurait pu le croire si on leur avait dit.

Loin de moi l'idée de prendre le "bord" des agresseurs, mais faut pas oublier l'humain là-dessous...parce que ça pourrait être n'importe lequel d'entre vous. (sans vouloir être alarmiste!)

On ne sait jamais quand on va déraper. C'est pourquoi je pense qu'il faut être vigilent. Et ça passe entres autres par le fait d'informer la population.

C'est un sujet si complexe, la chaine délictuelle est intéressant pour comprendre comment quelqu'un en vient à passer à l'acte, bref, j'espère ne pas avoir projeté une vision trop réductrice de la chose. En espérant avoir apporté du nouveau à la discussion!

Pour moi, le terme d'aggression sexuelle porte beaucoup plus à confusion que celui de viol, surtout si on inclut le voyeurisme et l'exhibitionisme comme certains le font. Quand j'avais 11 ans, je traversais un parc avec une amie et un homme nous a montré ce qu'il avait dans le slip. Ca nous a fait peur, on est parties en courant. Mais apres on a surtout rigolé... On n'en a parlé à personne, de peur de se faire engueulé parce qu'on avait pris le racourci du parc alors que ca nous était interdit.
Bon, avec le recul, je me dis que ca aurait peut-etre pu très mal tourner. Mais on n'a pas été traumatisées. Et ca ne me viendrait pas à l'esprit de dire que j'ai été agressée sexuellement ce jour là.
De même, si quelqu'un m'observait à la jumelle quand je me deshabille (ca serait difficile, parce que je le fais dans une salle de bain sans fenetre, mais admettons), je porterais plainte c'est sur mais je ne me considèrerais pas comme victime d'une agression sexuelle.
Quant à la définition canadienne, elle ne semble prendre en compte le chantage et les manipulations que pour les enfants (qui par définition ne peuvent pas consentir à un acte sexuel). Donc, ca ne change pas grand chose par rapport à la loi francaise en ce qui concerne le "cas 3" ci-dessus.
Quant au critère du consentement selon lequel une personne handicapée mentale ne pourrait pas consentir valablement, ca me choque énormément. Cela revient à nier à ces personnes le droit à une sexualité.

-> Aurélie
Pour ce qui est de exhibitionnisme et du voyeurisme...peut-être que tu ne te sentirais pas agressée sexuellement, mais ça ne veut pas dire que c'est le cas pour tout le monde. J'ai aussi lu sur des cas d'enfants agressés sexuellement pendant des années et qui une fois adulte refusent de voir ça comme une agression sexuelle alors que ça en est pourtant une. donc ça ne devrait pas être un critère. Si on m'espionnait par ma webcam sans que je le sache, si on me zyeutait par un trou dans un mur de vestiaire de piscine, si on me filmais pendant une relation sexuelle sans que je le sache... oui, je me sentirais mal. Désolée si ça parait extrémiste mais mon intimité et mon intégrité serait attaqués. Je n'irais pas jusqu'à dire que je serais aussi traumatisée que si j'étais coincée dans un ganbang ou quelque chose du genre contre mon gré, mais tout de même je ne pense pas qu'on doivent banaliser. Un homme adulte qui se masturbe devant une fillette de 7 ans, ça te choque ça? Ça reste de l’exhibitionnisme. Une femme adulte qui prend un jeune garçon de 4 ans en photo nu et qui met ça sur un site de porno juvénile, ça te choque? Ce n'est pourtant que du voyeurisme.
Ce sont les voyeurs et les exhibitionnistes qui ont le plus de risque de récidiver selon les études...

Je ne trouve pas que le terme agression sexuelle banalise quoi que ce soit. C'est une question de subjectivité rendu là où on en est!

Le chantage et la manipulation ne sont pas limités seulement au cas des enfant, c'est écrit "notamment dans le cas des enfants", on s'entend pour dire qu'un enfant est plus facilement manipulable dans la plupart des cas. Mais je ne vois pas comment la manipulation serait plus légitime dans un contexte où il s'agit de deux adultes...

Sinon que tu sois choquée en ce qui concerne les handicapés mentaux je peux comprendre, je ne l'ai toutefois jamais interprété de cette façon...je voyais ça plutôt d'un point de vue pour les protéger puisque c'est tout de même une précision en parenthèses après le critère "être apte mentalement", ça inclue aussi les gens avec un trouble mental non contrôlé qui peut faire en sorte que le jugement d'une personne est altéré.

Je pense que certaines personnes avec un handicap mental seront aptes à donner leur consentement et d'autres non...
Mais si on commence à énumérer toutes les injustices dont sont victimes les handicapés mentaux on est loin d'avoir finit...
On s'entend que j'ai copier-coller un extrait de ce qu'on enseigne aux hommes qui sont devant nous parce qu'ils ont déjà commis une agression sexuelle donc dans un but de leur faire bien comprendre que le consentement est une chose qu'il ne faut pas prendre pour acquis.

Donc je suis désolée si ça semble impliquer autre chose, je ne voulais pas du tout m'embarquer dans un débat sur la sexualité des gens ayant une déficience intellectuelle. Mais quand on voit ça d'un point de vue "âge mental", bha plusieurs n'auront pas les "16 ans" nécessaires pour consentir une relation avec une personne de plus de 18 ans. Il faut toutefois rappeler que les gens mineurs ont le droit d'avoir du sexe ensemble avant 16 ans donc... peut-être considèrent-ils que les handicapé entre eux peuvent consentir... enfin, je sais que mes anciens voisins habitaient ensembles en couple et avaient tout les deux une déficience intellectuelle légère...
je ne sais pas, je dis n'importe quoi, mais bref, là n'est pas le sujet.

Non a priori les canadiens ont un peu d'avance sur nous concernant l'égalité homme femme.... bon après c'est dommage qu'il n'y ai pas de limite claire, et que ça soit surtout en fonction du ressentie de la victime.....

Pyflo a écrit:
C'est ca qui me gene. Ceux qui mettent toutes les aggressions sexuelles sur le meme plan mettent l'accent sur le traumatisme de la victime qui serait le meme quelle que soit l'aggression.
Pour dire qu'un vol simple est passible de 3 ans de prison et un vol à main armée 10, on ne va pas demander aux victimes si l'une a été plus choquée que l'autre!
Il est normal de juger les gens en fonction de la gravité de l'acte commis. Et, désolée, une exhibition est moins grave qu'un attouchement, lui-même moins grave qu'un viol. Et c'est normal.
Après, que dans certains cas, la loi francaise soit insuffisante dans la définition du viol, c'est sûr.
Cela ne nie pas le traumatisme que peut ressentir la victime de l'un ou de l'autre.
Mais ce n'est pas parce qu'une personne est aussi traumatisée après s'etre fait voler son collier à l'arraché qu'un employé de banque apres s'etre fait braquer que cela signifie pour autant qu'un vol à l'arraché est aussi grave qu'un braquage à main armée.

Je te rejoins totalement aurélie.

Je suis gênée depuis quelques pages dans ce sujet : à vouloir tout mettre sur le même plan, on nie l'échelle de gravité. Il ne s'agit pas de dire qu'une agression sexuelle n'est pas grave, au contraire c'est très grave, mais moins qu'un viol (d'accord, par contre, sur la définition un peu trop restrictive du viol).
Evidemment certains peuvent être + touchés par une agression que d'autres par un viol : il n'empêche que le viol, c'est encore pire.
Les mots ont quand même un sens, on peut pénaliser un acte, et alourdir les peines si besoin, sans pour autant le nommer de manière inexacte...
C'est comme les gens qui veulent à tout prix que tous les massacres commis soient reconnus comme des "génocides", comme si on pouvait pas condamner aussi les massacres qui ne sont pas des génocides sans pour autant tout mélanger...

Si j'étais victime de viol, j'aimerais pas trop qu'on mette mon expérience sur le même plan qu'une affaire d'exhibitionnisme... :?